«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков...

[DanielAlievsky]

Это мститель за родственника

По-русски переведено словом "мститель". Но смысл другой, чем в Левит 19.

Речь шла о законе Моисея

Моисей за всю свою жизнь время не издал и даже не предложил ни одного закона. Некоторые евреи, такие, как дочери Цлофхада, по крайней мере предложили новые законы (и они были одобрены Богом), сам же Моисей, насколько я помню, не делал этого ни разу.

Мы говорим о заповедях Бога, которые начинаются так:
...объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш

Именно этому учению учил Иисус, о котором Бог сказал:
Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте

Очевидно, ничему другому он и не мог учить, кроме как учению нашего Отца. Нагорная проповедь - не что иное, как разъяснение учения Бога.

А в Нагорной проповеди, не просто говориться что не надо гневаться, а что такой человек подлежит наказанию через суд
Но далее говорится в гл 7, что не надо подавать в суд на обидчика

Очевидно, Иисус здесь также не устанавливает какой-то новый закон, который должен разбираться в суде и приводить к вынесению приговора, а просто объясняет, что гнев по своей сути заслуживает суда. И, действительно, гнев лежит в основе большинства злодеяний, служит их причиной.

[Stefan32]

Я вас понимаю, но мне кажется, что вы чересчур далеко уходите от простого смысла слов Иисуса. Если бы он хотел сказать "духовный меч", он бы так и сказал. Да и как можно "купить" духовный меч?

Иисус обычно говорил просто и понятно. В данном случае, по-моему, он тоже говорит об очень хорошо известной ситуации: когда нужно оставить все, что у тебя есть в привычной жизни, и идти вперед, в новую реальность. Да, для этого нужно быть подготовленным к походу, в том числе вооруженным, причем в самом буквальном смысле. Вспомните:
"И обвел Бог народ дорогою пустынною к Чермному морю. И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской." (Исход 13:18)
Меч нужен не только для насилия, но и чтобы тебя не убили по дороге, как пытался сделать Амалек. Это было верно тогда, это верно и сейчас: возрожденному Израилю, к сожалению, абсолютно необходима отлично подготовленная армия. Только в 8-м Дне оружие станет ненужным, его можно будет "перековать на плуги", но до этого Дня надо еще дойти.
.

"....простого смысла слов Иисуса. Если бы он хотел сказать "духовный меч", он бы так и сказал. "

Я думаю, что за десятилетия, отделяющие жизнь Иисуса от написания Евангелий по воспоминаниям апостолов ,а также учитывая возможные ошибки переписчиков, восстановить истинные слова Иисуса очень сложно..Этим занимались участники «Семинара по Иисусу», но насколько достоверны их выводы?..
Я ещё раз прочитал написанное Вами и пришёл к выводу, что то, с чем не соглашался, в общем, не настолько существенно, чтобы отдельно останавливаться на этом.
Я Вас прошу: пожалуйста. прочтите мой пост 123 и выскажите своё мнение .
Спасибо за внимание!

[Elf18]

По-русски переведено словом "мститель". Но смысл другой, чем в Левит 19.

Смысл, в ограничение кровной мести, для чего создаются города-убежища
А гоэл переводится как искупитель

Очевидно, ничему другому он и не мог учить, кроме как учению нашего Отца. Нагорная проповедь - не что иное, как разъяснение учения Бога.

Бог как Отец раскрыто именно в христианстве, в НЗ

[Diogen]

Ещё раз спасибо зa тo, что разяснили понятие «враг» .
Если найдёте время, пожалуйста, выскажите своё мнение относительно того, что я считаю «искажениями» и «домыслами» Павла . Я писал об этом ранее, для удобства скопирую
1. «Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься» (Римл. 10:5-9).
Цитируя фразу ,которую якобы«Моисей пишет»,Павел имеет в виду слова книги Левит 18:5, а под словами «праведность от веры» - то, что сказано в книге Второзаконие 30:12-14.
Левит 18:5: «Соблюдайте же уставы Мои и законы Мои, исполняя которые человек будет жив ими; Я Вечносущий».

это слова Самого Бога: Я Вечносущий [повелел вам это]»
Второзаконие (30:12-14): «Ибо заповедь сия которую я заповедую тебе ныне, не недоступна она для тебя и не далека она. .. А весьма близко к тебе слово сие... чтобы исполнять его".

Эти стихи призывают точно и строго соблюдать «заповедь», «слово сие», т.е. Закон, что близко и доступно разуму каждого человека . То , что сказано во Второзак.30:12-14 - это слова пророка Моисея, призывающие именно к выполнению только Закона, данного Богом, что полностью соответствует Левит 18:5. Когда Павел заменяет "слова Бога"(Вездесущего) на "Моисей пишет", он подразумевает, что они всего лишь написаны Моисеем по собственной инициативе и, следовательно, что эти слова не "Богооткровенны", и ими как бы можно пренебречь.
Утверждение Павла , что слова книги Второзак. 30:12-14 призывают «исповедывать Иисуса Господом» , причем обещают за подобную веру спасение, - отсутствуют в Торе и искажают сказанное в ней.

Что ж, сформированного мнения у меня нет. Могу предложить пару идей, на котороые можно положиться при дальнейших рассуждениях.
*В Тору отбирались книги, в которых есть заповеди. Первые 4 книги продиктованы Богом. А вот пятая несколько другая. Она состоит из речей Моисея в течении 40 дней до своей смерти. Там выражен несколько другой взгляд на происшедшие события. Есть несколько заповедей, которые встречаются только в этой книге. Например, о разводе:
4 Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться.
5 Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
(Мар.10:4,5)

Тем не менее Бог посчитал, что эта книга достойна войти в Тору, и Он дал ей Свой авторитет.

*Костяк заповедей - это Исх 20-23 главы, которые вошли в "Книгу Завета".
Затем произошёл грех золотого тельца. Чтобы исправить возникшую ситуацию было введено священство Аарона. Вся книга Левит (и законы в ней) предназначены для исправления упомянутого сбоя. Вот мнение Н.З. о этом блоке:
И как [сие было] не без клятвы, - ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -(Евр.7:20,21)
Действительно, есть клятва при принятии законов в Исх 20-23, и нет клятвы при принятии законов книги Левит.
Третий слой - это Второзаконие.
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1)
Здесь описывается новый завет, касающийся жизни людей в Ханаане. Он был заключён и. Навином при горах Гевал и Гаризим. В этом контексте нужно перечитать приведённую вами цитату:
Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;.... Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, (Втор.30:11-19)

Выводы. Да, Моисей говорил по собственной инициативе, но эти его слова тем не менее боговдохновенны.
Если есть противоречия между Моисеем и Павлом, то, скорее всего, мы кого-то неправильно понимаем.

[DanielAlievsky]

"....простого смысла слов Иисуса. Если бы он хотел сказать "духовный меч", он бы так и сказал. "

Я думаю, что за десятилетия, отделяющие жизнь Иисуса от написания Евангелий по воспоминаниям апостолов ,а также учитывая возможные ошибки переписчиков, восстановить истинные слова Иисуса очень сложно..Этим занимались участники «Семинара по Иисусу», но насколько достоверны их выводы?..
Я ещё раз прочитал написанное Вами и пришёл к выводу, что то, с чем не соглашался, в общем, не настолько существенно, чтобы отдельно останавливаться на этом.
Я Вас прошу: пожалуйста. прочтите мой пост 123 и выскажите своё мнение .
Спасибо за внимание!

Постараюсь.

- - - Добавлено - - -

Смысл, в ограничение кровной мести, для чего создаются города-убежища
А гоэл переводится как искупитель

Конечно, я об этом и говорю. Это не тот мститель, который сохранил злобу в сердце и мстит соседу.

Бог как Отец раскрыто именно в христианстве, в НЗ

Ну, Он назвал Себя Отцом именно в Пятикнижии.
"Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?"
А то, что НЗ раскрывает смысл сказанного Отцом, совпадает с моими словами. Конечно, Иисус именно это и делал: объяснял, как должно понимать Учение Бога. Это обязанность каждого раввина, а тем более Возлюбленного Сына.

[Elf18]

Конечно, я об этом и говорю. Это не тот мститель, который сохранил злобу в сердце и мстит соседу.

Именно.что мститель и мстит естественно не из любви

Ну, Он назвал Себя Отцом именно в Пятикнижии.

В НЗ Бог назван сотни раз,а в ВЗ в редких случаях

совпадает с моими словами. Конечно, Иисус именно это и делал: объяснял, как должно понимать Учение Бога. Это обязанность каждого раввина, а тем более Возлюбленного Сына.

Учение иудаизма было всем известно и его бы не распяли за это

[DanielAlievsky]

Именно.что мститель и мстит естественно не из любви

О чем спор? Вроде разобрались уже. Разные слова.
Тора запрещает мстить - отвечать злом на зло. Даже в таких крайних случаях, как физическая травма (выбитый глаз), Тора предписывает отвечать добром: потребовать компенсации, чтобы можно было исправить ущерб.
Но убийство является исключением, потому что "скомпенсировать" смерть невозможно: убийца не может воскресить убитого. Соответственно, Тора не запрещает искупать убийство убийством, а наоборот, предписывает: убийца должен быть убит, или гоэлем, или судом. Это не зло, это необходимость.

В НЗ Бог назван сотни раз,а в ВЗ в редких случаях

Я считал. Действительно, Иисус часть называет Бога отцом, точнее, папой. Это его индивидуальный стиль, ничему не противоречащий, хотя и не самый распространенный. Если же подсчитывать не это, а случаи, когда Бог именуется Отцом всех людей, то в ВЗ таких случаев не меньше, если не ошибаюсь, больше. Впрочем, проверьте сами.

Базовый постулат - "вы сыны Господа, Бога вашего".

Учение иудаизма было всем известно и его бы не распяли за это

Я не знаю, что такое "учение иудаизма" в ту эпоху. Наверно, учение иудея Иисуса и иудеев апостолов?

Я знаю Тору. Все евангелия свидетельствуют, что Иисус ее отлично знал, преподавал и проповедовал, даже в самом святом для евреев месте - в Храме. Причем настолько сильно и ярко, что его многие считали Машиахом. За это он и был распят: Машиах был опасен завоевателям, в отличие от обыкновенного раввина или проповедника.

Вы не согласны, что Иисус учил Учению Отца? Разве не Бог это подтвердил, сказав "Его слушайте"? Разве не Бог изложил Моисею книгу Левит?

- - - Добавлено - - -

«Христос и есть Бог» и «Одно из Лиц Пресвятой Троицы» в Христианстве. Но не-христианин мог бы возразить Вам , приведя слова Самого Христа, не принимающего подобный титул:
«Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог!» (Мк 10:17-22
Иисус называл Себя Сыном Человеческим. Это имя в ВЗ означало принадлежность к роду людскому. Именно так его использовал пророк Иезекииль, когда говорил о себе как о "Сыне Человеческом». Лишь пророк Даниил придал совершенно новый смысл этому имени( Дан. 7: 1314). Позднее, когда распространилась идея о Спасителе, имя "Сын Человеческий" стало восприниматься как одно из определений Мессии.Термины «Мессия» и «Сын Человеческий" практически идентичны.
Но, может быть, Иисус считал себя Сыном Бога в каком-то особенном смысле?
Вообще-то в Библии «сыном Бога» назван весь Израиль:
«Израиль, сын мой, первенец Мой» (Исх 4:22)
« Только Ты-Отец наш, Ты, Господи, Отец наш» (Исх 63:16)» ...

Сам Иисус говорил о своей «божественности» , описывая дух, а не происхождение:
«Я и Отец одно», «Я в Отце и Отец во Мне. Слова, которые говорю Я вам, говорю не от себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне»
Но эти высказывания Иисуса вовсе не свидетельствуют о том, что Он "обожествлял себя". Они говорят чувстве особой близости к Богу, "слиянию души с Богом" и т. п. Эти слова нельзя истолковывать, как якобы намек Иисуса на Свою собственную божественность.
Мы не можем сказать, как именно Он понимал аспект своего «богосыновства». Всё своё внимание Он постоянно переводил на Бога.
«1. После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, 2. так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. 3. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. 4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.( Ин 17)

Хотя Иисус у Иоанна и утверждает «Я и Отец Мой - одно",но Он же говорит :
14: 28 иду от вас и приду к вам..иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. 4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить Иоанн 17:21 :
Когда Иисус говорит об "единстве" с Отцом, Он не говорит о действительном единстве троического учения, но о единстве дела, мысли и цели.
Я ни в коем случае не навязываю свою точку зрения. Но считаю, что корректнее, цитируя слова Библии, не вносить в них «поправки» и не подгонять Бивлейский текст под какую либо «концепцию»

Как вы просили, отвечу на это. Ответ будет очень простым: каждый человек - воплощенный Бог. Иисус не возвеличивает себя над нами, он показывает пример!
Если хотите, подробнее это есть в нашем курсе: Имена и аспекты Единого Бога Урок 9: Леви3 Язык 8-го Дня

[Elf18]

О чем спор? Вроде разобрались уже. Разные слова.
Тора запрещает мстить - отвечать злом на зло.

Вы лжете, Тора разрешает мстить за убийство если убийца в 3 дня не достиг города убежища
И до смерти первосвященника

Это его индивидуальный стиль, ничему не противоречащий, хотя и не самый распространенный. Е

Это не просто новый стиль, это качественно иная концепция Бога

Впрочем, проверьте сами.

Давно все проверили в НЗ Бог именуется Отцом сотни раз,а ВЗ редко

это он и был распят: Машиах был опасен завоевателям, в отличие от обыкновенного раввина или проповедника.

Иудеи на суде синодрионе не могди осудить Машиаха
А Иисус решительно обсуждал иудаизм
См Евангелия

[Stefan32]

[QUOTE=DanielAlievsky;7143634]

Ответ будет очень простым: каждый человек - воплощенный Бог. Иисус не возвеличивает себя над нами, он показывает пример!


Согласен полностью.Все учение Христа находилось в рамках современного Ему иудаизма,в котором всякое обожествление человека,воплощение Бога в человеке и т.п. сразу бы рассматривалось как идолопоклонство, Можно ли представить,что Иисус в Своем земном воплощении мог бы говорить о Себе подобное:

«Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну.» (Иоан. 5, 22)
«все должны чтить Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин 5:23).
«.Я есмь воскресение... верующий в Меня, если и умрет, оживет». (Иоан. 11, 25)
«Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.» (Иоан. 6, 54)
«..Вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира». (Иоан. 8, 23)
«.Истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». (Иоан. 8, 58) ??

Обвинения в «богохульстве», предявляемые на суде иудеями Иисусу,были незначительны в сравнении со смыслом этих высказываний.Сегодня большинством ученых-новозаветников признано, что эти высказывания в Евангелии от Иоанна принадлежат не Иисусу ,а соответствуют более поздней христианской традиции.

[Stefan32]

Что ж, сформированного мнения у меня нет. Могу предложить пару идей, на котороые можно положиться при дальнейших рассуждениях.
*В Тору отбирались книги, в которых есть заповеди. Первые 4 книги продиктованы Богом. А вот пятая несколько другая. Она состоит из речей Моисея в течении 40 дней до своей смерти. Там выражен несколько другой взгляд на происшедшие события. Есть несколько заповедей, которые встречаются только в этой книге. Например, о разводе:
4 Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться.
5 Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
(Мар.10:4,5)
[/INDENT]Тем не менее Бог посчитал, что эта книга достойна войти в Тору, и Он дал ей Свой авторитет.

*Костяк заповедей - это Исх 20-23 главы, которые вошли в "Книгу Завета".
Затем произошёл грех золотого тельца. Чтобы исправить возникшую ситуацию было введено священство Аарона. Вся книга Левит (и законы в ней) предназначены для исправления упомянутого сбоя. Вот мнение Н.З. о этом блоке:
И как [сие было] не без клятвы, - ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -(Евр.7:20,21)
Действительно, есть клятва при принятии законов в Исх 20-23, и нет клятвы при принятии законов книги Левит.
Третий слой - это Второзаконие.
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1)
Здесь описывается новый завет, касающийся жизни людей в Ханаане. Он был заключён и. Навином при горах Гевал и Гаризим. В этом контексте нужно перечитать приведённую вами цитату:
Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;.... Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, (Втор.30:11-19)

Выводы. Да, Моисей говорил по собственной инициативе, но эти его слова тем не менее боговдохновенны.
Если есть противоречия между Моисеем и Павлом, то, скорее всего, мы кого-то неправильно понимаем.

Спасибо за ответ
Я вполне допускаю, что неправильно понимаю «неудобовразумительные» , по выражению Петра, Послания Павла, поэтому и обращаюсь с вопросами
Надеюсь, что ответите и на вторую часть п.150.

[DanielAlievsky]

Ответ будет очень простым: каждый человек - воплощенный Бог. Иисус не возвеличивает себя над нами, он показывает пример!

Согласен полностью.Все учение Христа находилось в рамках современного Ему иудаизма,в котором всякое обожествление человека,воплощение Бога в человеке и т.п. сразу бы рассматривалось как идолопоклонство, Можно ли представить,что Иисус в Своем земном воплощении мог бы говорить о Себе подобное:

Не знаю, у меня как-то не возникло подобных проблем с восприятием. Несмотря на вполне ортодоксальную еврейскую веру.

То, что человек - сын Бога, известно изначально. Собственно, со времен Адама: ведь сотворение "по образу и подобию" по сути и означает соотношение ребенка и родителей. Ребенок подобен своим родителям, но, скажем, не вулкану и не корове. Если Иисус подчеркивает, что он - сын, то тем самым он не говорит ничего нового. Между тем, сын - это отец в потенциале, ведь рано или поздно он должен вырасти и стать таким же, как отец (если, конечно, не погибнет в силу каких-то трагических обстоятельств). Получается, что в будущем позврослевший Человек - это и есть Бог, причем во всей полноте. С этого начинается наш курс: цель Бога - сотворить Бога! Так почему бы кому-то из людей не показать пример несколько раньше, чем повзрослеют абсолютно все?

Тем более что это не исключительно еврейская привилегия: другие народы тоже понимали, что человек может быть Богом. Как минимум, подобные примеры есть в индуизме.

«Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну.» (Иоан. 5, 22)
«все должны чтить Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин 5:23).

Эти слова будут звучать вполне по-еврейски, если убрать лишние большие буквы и помнить о том, что я написал выше. Израиль - это ведь тоже сын Бога, более того, первенец, и это сказал непосредственно Бог, потребовав передать эту информацию нееврею-фараону.
Разве не дал Бог евреям полномочия судить от Его имени? Разве не общеизвестно, что в еврейском суде присутствует Бог, и что судей называют элоhим, что в точности совпадает с Именем Бога, выражающим меру суда?
Слова Иисуса здесь вполне могут подразумевать Израиль, более того, Человека с большой буквы, Человека как венец творения. Но если даже он говорит о себе лично, то не как о каком-то языческом "сыне Зевса", а как о Человеке, о том, каким призван быть Человек.

«.Я есмь воскресение... верующий в Меня, если и умрет, оживет». (Иоан. 11, 25)

Здесь нужно хорошее знание греческого, которым я не обладаю. Дело в том, что оборот "в меня" в этом контексте не то что бы богохульный, он просто бессмыслен. Можно верить "во" что-то или кого-то, что неочевидно, что подлежит сомнению. Например, можно верить в жизнь на марсе, в НЛО, в летающих йогов. Человек, далекий от Бога, может поверить в Бога.
Однако невозможно верить в нечто очевидное. Что значит "верить в меня"? Вот он я, перед твоими глазами, я наверняка существую Так же и евреи в пустыне не имели шансов верить в Бога, поскольку они видели Его присутствие своими глазами. Они знали о Нем, а не верили!
Так что значит здесь πιστεύων εἰς ἐμὲ ?
Если бы это был русский язык, то было бы возможно еще одно значение. Я верю в своего сына - значит, верю, что у него получится, что он справится с возложенными на него задачу. Но я не уверен, что в греческом возможно такое использование, кроме того, это плохо подходит по смыслу.
По смыслу здесь должно быть "верящий мне", а "в меня".

«Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.» (Иоан. 6, 54)

Заметьте, он ведь говорит о пасхальном седере. Он и его сотрапезники празднуют Песах, праздник освобождения, будучи завоеванными римлянами, едят мацу и пьют вино. Он попросту говорит о вере в Единого! Да, он использует сильные выражения "кровь" и "мясо", но очевидно же, что он бесконечно далек от диспутов между современными православными и протестантами, где одни настаивают на буквальном понимании, а другие считают это метафорой...

Необычен здесь лишь момент "я воскрешу".

Оставим на минуту возможность того, что пророк иногда говорит от имени Бога. "Если вы будете слушать заповеди Мои, которые заповедую вам сегодня, любить Господа, Бога вашего, и служить Ему от всего сердца вашего и от всей души вашей, то дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний" - кто даст, Бог или Моисей?

Может ли действительно человек воскресить людей в последние дни? На самом деле может. Более того, это как раз нормально. И судя по другим словам Иисуса в Иоанне 8:58, которые вы тоже процитировали - «.Истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» - Иисус был прекрасно об этом осведомлен.

Конечно, все в этом мире делает Бог, но не один: Он привлекает людей к сотрудничеству. Если хотите, это есть в нашем курсе, могу дать ссылку.

«..Вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира». (Иоан. 8, 23)

Тут я вообще не понимаю, что вам не нравится. Я тоже от вышних. Вообще, всякий человек - от вышних, его роль выше по статусу, чем роль ангелов. Однако человек может выбрать "мир сей", что часто и делает, и тогда он оказывается "от нижних". Например, начинает поклоняться языческим богам, над которыми должен бы царствовать, как царь Соломон властвовал над джиннами.

Обвинения в «богохульстве», предявляемые на суде иудеями Иисусу,были незначительны в сравнении со смыслом этих высказываний.Сегодня большинством ученых-новозаветников признано, что эти высказывания в Евангелии от Иоанна принадлежат не Иисусу ,а соответствуют более поздней христианской традиции.

Ссылки можно? Текстология - довольно аккуратная наука. Для того, чтобы утверждать о привнесении в текст каких-то позднейших вставок, должны быть веские доказательства: свитки, где этого добавления нет, стилистическое расхождение, смысловое нарушение, наличие доказанных аналогичных благочестивых вставок в иных текстах и т.д.

Скажем, насчет "гневается напрасно" есть свитки, где слово "напрасно" отсутствует, а само это слово противоречит заповедям Торы (Тора запрещает любой гнев) и резко принижает общий смысл фразы, что нехарактерно для Иисуса.

- - - Добавлено - - -

Вы лжете...

Извините меня, пожалуйста. Я готов вести богословские дискуссии, спорить, приводить аргументы, выслушивать аргументы собеседника. Но я не готов общаться на языке, где друг друга обвиняют во лжи. С этим, пожалуйста, обращайтесь в политические партии - в те из них, которые не брезгуют лгать и обвинять оппонентов во лжи.

[Elf18]

Но я не готов общаться на языке, где друг друга обвиняют во лжи. С этим, пожалуйста, обращайтесь в политические партии - в те из них, которые не брезгуют лгать и обвинять оппонентов во лжи.

лжете вы, а не я, вот в такие партии и идите
естественно, никто не обязан принимать ваши фантазии о ВЗ за реальность, и тем анти христианские проиудейские

[Diogen]

Надеюсь, что ответите и на вторую часть п.150.

Ок. Пожалуй, не ответ, а замечание для дальнейшего рассуждения.

2.
Павел утверждает, что в иудаизме

"Иудаизм" - производная от латинского понятия "религия". Если разбираемся с библейскими представлениями, то римские пока оставим в покое века так до 4-го.

На самом деле, в цитируемом отрывке Торы имеется в виду проклятие (т.е. наказание с Небa) за некоторые особо тяжёлые нарушения Закона, причём в таких ситуациях, когда человеческий суд не может исправить положение.Напр., убивший ближнего своего в тайном месте, или притесняющий сироту или вдову, кто не может постоять за себя сам, и т.п.(Однако, даже и в таких случаях к вечном проклятии речь не идёт: человек раскаянием и признанием своих ошибок может искупить свой грех).

Верно. Это касается Хананейского Завета, заключённого И.Навином на горе Гевал и Гаризим. Проклятие относится как к израильтянам, так и к хананеям. Читаем:
1 Услышав сие, все цари, которые за Иорданом, на горе и на равнине и по всему берегу великого моря, близ Ливана, Хеттеи, Аморреи, Хананеи, Ферезеи, Евеи и Иевусеи,
2 собрались вместе, дабы единодушно сразиться с Иисусом и Израилем. (Иис.Нав.9:1,2)
Т.е. Хананейцы воевали именно за своё право жить аморальной жизнью.
Если народный суд способен наказывать нарушения, то проклятие исполняется на нарушителях. Если суд не справляется, то проклятие распространяется на весь народ, и разложившийся морально народ изгоняется из Ханаана.
При этом евреи не освобождаются от исполнения Торы и обрезания.

Т.о. как утверждает Павел, человек, принявший обрезание, т.е. хотя бы одну часть Закона, должен исполнить ВЕСЬ Закон.

Есть разница между тем, кто обрезывает себя, и тем, кого обрезал отец по заповеди.
Проблема галатийцев имено в том, что они (неевреи!) рассматривают Тору как средство оправдания. А она предназначена евреям и является чем-то другим. А вот Втор 27 относится и к неевреям. Вы верно заметили, что это общечеловеческие ценности.
Чтобы понять Павла в Послании к Галатам нужно понять логику галатов и то, откуда Павел берет противоядие против заблуждения.

Решение всех проблем - применение Креста. Если при применении Креста к проблеме галатов понадобились одни доводы, то из этой полемики нельзя строить рецепты о применении Креста в других ситуациях.

[DanielAlievsky]

Что ж, сформированного мнения у меня нет. Могу предложить пару идей, на котороые можно положиться при дальнейших рассуждениях.
*В Тору отбирались книги, в которых есть заповеди. Первые 4 книги продиктованы Богом. А вот пятая несколько другая. Она состоит из речей Моисея в течении 40 дней до своей смерти. Там выражен несколько другой взгляд на происшедшие события. Есть несколько заповедей, которые встречаются только в этой книге. Например, о разводе:
4 Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться.
5 Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
(Мар.10:4,5)
[/INDENT]Тем не менее Бог посчитал, что эта книга достойна войти в Тору, и Он дал ей Свой авторитет.

Разрешите прокомментировать. Мне кажется, вы не вполне точно понимаете ситуацию.

Позади 39 лет странствий по пустыне. Все это время народ не пахал и не сеял, ни с кем не торговал, не занимался практически никакой обычной работой. Они учились. Учились у Бога, Который Сам их вел.

Речь Моше - это не какие-то новые заповеди. Это итог. Публичная лекция или, если хотите, защита диссертации. Моше должен показать, что евреи выучили уроки: он способен сам, без диктовки "сверху", сформулировать те законы и правила, те сложнейшие метафизические системы, которым их научил Бог. А его слушатели, в свою очередь, способны все это воспринять, причем бегло, на слух - они достаточно к этому подготовлены.

Бог подтверждает вовсе не то, что "закон Моисея" правилен. Это вовсе не заповеди Моше, это заповеди Бога, о чем неоднократно сказано в тексте: "не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую" и т.п. Бог подтверждает, что Моше верно изложил суть, букву и дух Учения Бога. Ведь искажения всегда возможны, когда человек переосмысливает и пересказывает какое-либо учение; более того, если приглядеться, можно заметить, что в нюансах речь Моше отличается от тех же заповедей, продиктованных ему ранее. Однако Бог подтверждает: в целом все правильно, с этим можно работать. Диссертация защищена, и евреи готовы идти дальше.

*Костяк заповедей - это Исх 20-23 главы, которые вошли в "Книгу Завета".

С этим трудно согласиться, потому что это почти исключительно мишпатим, законы общественного устройства. Но есть и другие, ничуть не менее важные заповеди. Прежде всего заповеди любви, данные в книгах Левит и Второзаконии.

Более того, на горе Синай были даны и другие заповеди, не только те, которые изложены в книге Исход. Например:

Вот закон о всесожжении, о приношении хлебном, о жертве за грех, о жертве повинности, о жертве посвящения и о жертве мирной, который дал Господь Моисею на горе Синае, когда повелел сынам Израилевым, в пустыне Синайской, приносить Господу приношения их. Левит 7:37-38

И сказал Господь Моисею на горе Синае, говоря: объяви сынам Израилевым и скажи им: ко\гда придете в землю, которую Я даю вам, тогда земля должна покоиться в субботу Господню; шесть лет засевай поле твое и шесть лет обрезывай виноградник твой, и собирай произведения их, а в седьмой год да будет суббота покоя земли, суббота Господня: поля твоего не засевай и виноградника твоего не обрезывай... Числа 25

Выводы. Да, Моисей говорил по собственной инициативе, но эти его слова тем не менее боговдохновенны.

По-моему, лучше сказать - они правильны. Да, это верное изложение учения Бога и Его заповедей. Именно поэтому Бог впоследствии повелел эту речь записать, тем самым "подписавшись" под ней: "да, Я подтверждаю, что все это верно".

[DanielAlievsky]

Я
Ничто в Новом Завете и тем более, в Ветхом, не указывает на то, что под словами «закон» и «заповедь» можно усматривать лишь ритуальный закон. Напротив, до прихода Христа в мир ритуальный закон был неотъемлемой частью общего Божьего закона. Конечно, последний подразделялся на различные части, но нигде эти части не противопоставлялись одна другой, а также ни одна из них не могла быть отвергнута кем-либо.Согласно учению Павла, в вопросе оправдания нет и не может быть никакого присутствия закона, «потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех» (Рим. 3:20)

Рим. 3:21 «Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки»

Рим. 3:27 «Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры».

Рим. 3:28 «Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона».
Рим. 7:4 «Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу».
Ясно, что везде здесь говорится о Законе в целом, а не только о ритуальной его части. Павел часто говорит о том, что закон не может спасти, поскольку способен только «обнаруживать грех». Но как может обнаруживать грех РИТУАЛЬНЫЙ закон?! Др. словами, Павел отрицал применимость к спасению не только ритуальной части Ветхого Завета, но и самого закона Божьего, в любой его форме.
В целом, в НЗ значение слов «заповедь» и «закон» претерпело серьёзные изменения

Скорее всего, словом "закон" просто переведено слово "Тора". Перевод, конечно, не идеальный, но, вероятно, для той эпохи был вполне адекватным. В конце концов, ведь и по-русски еще совсем недавно преподавали "закон Божий", подразумевая под этим всю Библию, а вовсе не законодательство.