«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков...

[DanielAlievsky]

Закон Моисея готовил людей к тому, чтобы ПРИНЯТЬ Христа, когда Он явится (Гал 3:24).
ВЗ - детоводитель ко Христу: ступенька ко Христу.

Возможно, но ведь это должно как-то проявиться. Де-факто требования к христианам оказались меньше и проще, чем к евреям. То есть как раз христиане-то и оказались детьми, младшими братьями. В этом нет ничего плохого, это прекрасно, но зачем же путать старшего и младшего?

НЗ готовит верующих к тому, чтобы в итоге - стать, как Ангелы (Лк 20:35,36).
Согласитесь - разница огромна!!!
Кроме этого (более предметно), см. во вложении: #86 (7140944).

Пожалуйста, давайте попробуем без вложений.

Смотрите, разница действительно огромна, только... не в ту сторону, в какую, вероятно, вы думаете. Ангелы - послушные слуги Всевышнего, им не дарована свобода воли. И про них не сказано, что они сотворены по образу и подобию Бога. Это сказано про Человека. Именно Человека, не ангелов, Бог называет Своим сыном (Второзаконие 14:1 и множество других мест). А Бог, в свою очередь, наш Отец, что тоже подчеркивается в Торе (Второзаконие 32:6 и множество других мест). Потому-то и заповедано любить Его всем сердцем, всей душой и всем достоянием.

Чей статус выше - слуги Царя или сына Царя?

- - - Добавлено - - -

Убивать или любить врагов ?

Почему в одном случае Бог повелевает заботиться о враге, а в другом случае убивать врагов?

Вы не могли бы привести пример из Библии, где Бог требует убивать врагов?

Есть ряд примеров, где Бог требует убивать грешников - например, 7 народов, которые довели свои грехи до крайности, сжигая собственных детей, например, город, погрязжий в идолопоклонстве и так далее. Но это не враги, это грешники. А про врагов?

[Stefan32]

[QUOTE

- - - Добавлено - - -Вы не могли бы привести пример из Библии, где Бог требует убивать врагов?

Есть ряд примеров, где Бог требует убивать грешников - например, 7 народов, которые довели свои грехи до крайности, сжигая собственных детей, например, город, погрязжий в идолопоклонстве и так далее. Но это не враги, это грешники. А про врагов?[/QUOTE]

Ув.
DanielAlievsky
, я очень сожалею, что Вы , скорее всего, не прочитали п. 109 полностью, о чём говорят три строчки Вашего ответа. Я понимаю, что написано слишком длинно, но вопрос о применимости христианских заповедей в современных условиях мне представляется чрезвычайно актуальным, и Весь пост 109 посвящён именно этому.
П .109, а также 98 и 99 явл. моим ответом на вопрос:
«Почему Бог в одних случаях повелевает заботиться о враге, а в другом случае убивать врагов?»
участнику Светмира,
который постоянно «обличает» Ветхий Завет, противопоставляя его Новому, утверждая при этом, что Христос «отменил» чуть ли не весь ВЗ в целом. Конкретнее, я отвечаю на такие его утверждения, сопровождаемые обильным цитированием фрагментов, надерганных из Библии :

«все немыслимые зверства (с точки зрения Нового Завета) приказывал творить - Бог!----
Не ветхозаветные, а новозаветные заповеди будут судить каждого:
Ветхозаветные заповеди на 100% противоречат современным условиям! Потому Иисус их отменил:
Если ты говоришь (полнейший абсурд...), что надо исполнять законы Ветхого Завета, то за такие действия, описанные в 1Цар.15:2,3 (убийства женщин и грудных младенцев), за тобой будут охотиться все спецслужбы и вооружённые силы всех стран, чтобы тебя похоронить и увековечить, как злодея, которого не видела современная история!
Ветхий Завет - отменён!
Повторяю, в Ветхом Завете заповедь: "возлюби Бога и ближнего" - это убить ближнего своего (сына, дочь .. »и т.п

Я отвечал этому участнику в п. 98, 99,105 и 109 , но вероятно, так и остался не понятым и не только им , к сожалению.
Может, станет яснее моя позиция, если скажу немного о себе. Я не христианин, и не иудеи, не мусульманин и т.д. Я по убеждениям агностик, скорее «теологический агностик». Для меня Иисус гениальная, историческая личность, великий религиозный реформатор, не понятый своими современниками и трагически погибший. Всё, произошедшее после Его смерти , я считаю последовательным отступлением от Его учения.
Теперь к п 99 и 109, которые я очень прошу прочитать , набравшись терпения, полностью и ответить на вопросы. Основная цель 109 поста, как уже говорил, попытка отнести Библейские заповеди Ветхого и Нового Заветов к реальным условиям современного мира.
Итак,
1)Мтф. 5:39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Мтф. 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших,
Мтф. 26:52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все взявшие меч, мечем погибнут;
1 Ин. 3:15 а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
Мтф.7.12 «И как вы хотели бы, чтобы поступали с вами люди, так поступайте и вы с ними»
Соблюдались ли кода-либо на практике эти высокие призывы заповедей Христа?
2)Следует ли считать слова о подставлении под удар и другой щеки моделью поведения христианина, или - аллегорией отказа от насилия?
как христианину рекомендуется поступить, если враг не ограничивается словесным "ударом"? Христос на этот вопрос не отвечал
3)Допускает ли христианство войны? Считает ли возможным участие верующего человека в боевых действиях?
Как вы относитесь к пацифизму?
...Сергий Радонежский благословлял Дм. Донского. Это была война за освобождение Руси. Известно, что в наши дни православное духовенство освящает оружие, боевую технику, самолёты , т.е. благословляются орудия убийства, которые далеко не всегда используются для защиты жизни детей, стариков...
Что можете сказать в связи с этой «традицией» ?

[Stefan32]

Давайте, править в Писании ничего не будем. Но по смыслу, да, Вы верно поняли, что Закон - это Иисус - воплощенный Сын Божий, Слово во плоти. Поймите, что заповеди - это не просто кодифицированные правила, которых нужно придерживаться, но воплощенное Слово Бога - Иисус. Понимаю, что Вы хотите отделить законодателя от норм, автором которых тот является, но не пытайтесь это делать.
Это одно и тоже. Христос и есть Бог. Одно из Лиц Пресвятой Троицы. «Я и Отец одно». (Ин 10:30)
.

«Христос и есть Бог» и «Одно из Лиц Пресвятой Троицы» в Христианстве. Но не-христианин мог бы возразить Вам , приведя слова Самого Христа, не принимающего подобный титул:
«Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог!» (Мк 10:17-22
Иисус называл Себя Сыном Человеческим. Это имя в ВЗ означало принадлежность к роду людскому. Именно так его использовал пророк Иезекииль, когда говорил о себе как о "Сыне Человеческом». Лишь пророк Даниил придал совершенно новый смысл этому имени( Дан. 7: 1314). Позднее, когда распространилась идея о Спасителе, имя "Сын Человеческий" стало восприниматься как одно из определений Мессии.Термины «Мессия» и «Сын Человеческий" практически идентичны.
Но, может быть, Иисус считал себя Сыном Бога в каком-то особенном смысле?
Вообще-то в Библии «сыном Бога» назван весь Израиль:
«Израиль, сын мой, первенец Мой» (Исх 4:22)
« Только Ты-Отец наш, Ты, Господи, Отец наш» (Исх 63:16)» ...

Сам Иисус говорил о своей «божественности» , описывая дух, а не происхождение:
«Я и Отец одно», «Я в Отце и Отец во Мне. Слова, которые говорю Я вам, говорю не от себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне»
Но эти высказывания Иисуса вовсе не свидетельствуют о том, что Он "обожествлял себя". Они говорят чувстве особой близости к Богу, "слиянию души с Богом" и т. п. Эти слова нельзя истолковывать, как якобы намек Иисуса на Свою собственную божественность.
Мы не можем сказать, как именно Он понимал аспект своего «богосыновства». Всё своё внимание Он постоянно переводил на Бога.
«1. После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, 2. так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. 3. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. 4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.( Ин 17)

Хотя Иисус у Иоанна и утверждает «Я и Отец Мой - одно",но Он же говорит :
14: 28 иду от вас и приду к вам..иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. 4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить Иоанн 17:21 :
Когда Иисус говорит об "единстве" с Отцом, Он не говорит о действительном единстве троического учения, но о единстве дела, мысли и цели.
Я ни в коем случае не навязываю свою точку зрения. Но считаю, что корректнее, цитируя слова Библии, не вносить в них «поправки» и не подгонять Бивлейский текст под какую либо «концепцию»

[Kosack]

Я ни в коем случае не навязываю свою точку зрения.

И я Вам не навязываю свою точку зрения. Вы создали тему, чтобы услышать мнения форумчан, так я - один из них, всего лишь. Принимать, или не принимать мою точку зрения, соглашаться с моими аргументами, или нет - Ваш выбор.

[Stefan32]

И я Вам не навязываю свою точку зрения. Вы создали тему, чтобы услышать мнения форумчан, так я - один из них, всего лишь. Принимать, или не принимать мою точку зрения, соглашаться с моими аргументами, или нет - Ваш выбор.

"Вы создали тему, чтобы услышать мнения форумчан"

Да,это так. И хотелось бы услышать ответы на вопросы п.122 о применимости христианских заповедей в современных условиях
Спасибо.

[Diogen]

Может, станет яснее моя позиция, если скажу немного о себе. Я не христианин, и не иудеи, не мусульманин и т.д. Я по убеждениям агностик, скорее «теологический агностик». Для меня Иисус гениальная, историческая личность, великий религиозный реформатор, не понятый своими современниками и трагически погибший. Всё, произошедшее после Его смерти , я считаю последовательным отступлением от Его учения.
Теперь к п 99 и 109, которые я очень прошу прочитать , набравшись терпения, полностью и ответить на вопросы. Основная цель 109 поста, как уже говорил, попытка отнести Библейские заповеди Ветхого и Нового Заветов к реальным условиям современного мира.

Термин "враг", как в Нагорной проповеди, так и в Синайском откровении употребляется в контексте судебного разбирательства. Поэтому будет уместно при толковании вкладывать в него значение оппонента на суде (истец-ответчик).

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
*Заветы - это одна тема, закон и заповеди - другая сюжетная линия. Не сбивайтесь, если вас из одной линии перебрасывают в другую.

[Kosack]

И хотелось бы услышать ответы на вопросы п.122 о применимости христианских заповедей в современных условиях. Спасибо.

Хорошо, отвечаю!

Соблюдались ли кода-либо на практике эти высокие призывы заповедей Христа?

Соблюдались. Читайте Предание Церкви. Множество людей признаны Церковью святыми.

Допускает ли христианство войны? Считает ли возможным участие верующего человека в боевых действиях?

Бог попускает зло, но не является его источником, ибо Бог есть чистая любовь. Война - дело рук человеческих. В случае оборонной, справедливой войны, христианин может принимать участие в боевых действиях с целью защиты.

[Stefan32]

Термин "враг", как в Нагорной проповеди, так и в Синайском откровении употребляется в контексте судебного разбирательства. Поэтому будет уместно при толковании вкладывать в него значение оппонента на суде (истец-ответчик).

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
*Заветы - это одна тема, закон и заповеди - другая сюжетная линия. Не сбивайтесь, если вас из одной линии перебрасывают в другую.

Термин "враг", как в Нагорной проповеди, так и в Синайском откровении употребляется в контексте судебного разбирательства. Поэтому будет уместно при толковании вкладывать в него значение оппонента на суде (истец-ответчик).

-------------------------------

Сомневаюсь, что в Писании есть подобное представление о «враге» ,т.е. « в контексте судебного разбирательства». К сфере судебного разбирательства относится принцип Толиона( «око за око..),целью которого было уточнить судебное наказание преступника; этим наставлением отменялась личная месть, запрещался самосуд и достигалась справедливость и огранниченность возмездия. Этому юридическому принципу Иисус в «антитезе» противопоставляет свою морально-этическую заповедь «не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и левую» (Мф 5:38-42), хотя подобное противопоставление вообще некорректно.

В силу гиперболичности и лаконичности высказываний Христа, толкователи в течение веков придавали им самый разнообразный «смысл» . Напр. «удар» в правую щеку интерпретировали как символическое оскорбление, каким он считался на Востоке; призыв Христа относили лишь к сфере ЛИЧНОЙ этики, т.е. если У ТЕБЯ ЛИЧНО хотят отсудить рубашку , не сопротивляйся, а отдай и верхнюю одежду, это как бы и есть «подставление второй щеки». И вообще заповедь говорит якобы не о сопротивлении глобальному (абстрактному) злу, а всего лишь «злому» человеку( тому, кто подаёт на тебя в суд, выпрашивает деньги и т.п.)

..Заповедь «любите врагов ваших»(Мф 5:43-47) многие толкователи относили не более как к бытовому врагу в смысле рутинных ссор с окружающими, а не к настоящим врагам, несущим смерть и уничтожение. Т.е. смысл заповедей Христа предельно упрощали, отказываясь понимать их ТАК,КАК ГОВОРИЛ Он, т.е. ничего не добавляя к Его словам и не уточняя своими идеями. Христос учил полному отказу от возмездия, полному освобождению от личной ненавести, воздаянию добром на зло.

Эти две заповеди Христа ( Мф 5-38 и 5:43) имеют некоторое подобие учению ВЗ, но в то же время противоречат ему. Напр., Тора призывает: «Не стой над кровью брата твоего» (Лев19:16).. Т.е. не будь безучастным , когда проливается кровь ближнего. Не «непротивление злу» , а защита преследуемых имеет глобальную ценность: если враг нападает на меня или моих ближних, мою страну(т.е. творит ЗЛО), я обязан ответить на ЗЛО , ЗАЩИТИТЬ от врага всеми силами и средствами.

Призыв Христа о любви к врагам- ИДЕАЛ для праведников, призыв к СОВЕРШЕНСТВУ, но не обращение к «обычным» людям , от которых Бог в ВЗ требует лишь НЕ НЕНАВИДЕТЬ врага. Смысл понятия «любовь» страстное желание ЕДИНСТВА. Возможнно ли такое в отношении врага?

На самом деле, в реальном мире любовь к врагам в христианстве декларировалась лишь теоретически, и никогда не была элементом практической христ-ой морали.Ни один христ-ий духовный лидер в случае нападения врагов не предлагал своей стране сдаться и не воевать, исходя из того, что врагов нужно любить, а не убивать. Весь НЗ учит, что государство явл. божественным учреждением, призванным КАРАТЬ преступников, т.е. оказывать сопротивление злу, вплоть до убийства-смертной казни. Павел называл Римскую иперию «Божьим слугой»: «Божий слуга, отмститель в наказание делающему зло» ( Рим 13:4).

- - - Добавлено - - -

Соблюдались[/B]. Читайте Предание Церкви. Множество людей признаны Церковью святыми. .

Определение «Заповедь» в НЗ применяется не к «Закону», а относится к идеалу, к высочайшему уровню праведности. Заповеди Христа играют роль как бы морального компаса, практически недостижимого для обычных людей идеала.

Хотя надо заметить, что во всём НЗ нет намёка на связь Учения Христа с ЗЕМНЫМИ войнами, даже «святые» «противоречили» Христу, который призывал не отвечать злом на зло любить даже врагов.«Противоречили» в отношении участия в войнах , сопровождаемых не «любовью», а убийством врага:

Блаженный Августин Иппонский считал, что война даже может приносить пользу, а осуждение некоторыми воинской службы «в действительности возникает не из религиозных мотивов, а по трусости»
Святитель Василий Великий говорил, что «Бог в войнах насылает казни на достойных наказания»
Святитель Филарет Московский : «Бог любит добродушный мир, и Бог же благословляет праведную брань. ... мира нельзя иметь без помощи военной. И для сохранения приобретенного мира надобно, чтобы сам победитель не позволял заржаветь своему оружию"
Святитель Афанасий Великий о "праведном насилии:"Убивать непозволительно, но истреблять неприятеля на войне и законно, и достойно похвалы; поэтому отличившиеся в бранях удостаиваются великих почестей"
Иоанн Златоуст,«Если кто-нибудь убьет по воле Божией - убийство это лучше всякого человеколюбия. Если же кто-нибудь и окажет милость, из человеколюбия, но вопреки воле Божией, - милость эта недостойнее всякого убийства. Не природа вещей, но Божий суд делает их добрыми или дурными»

[Stefan32]

Бог попускает зло, но не является его источником, ибо Бог есть чистая любовь. Война - дело рук человеческих. В случае оборонной, справедливой войны, христианин может принимать участие в боевых действиях с целью защиты.

Церковь (возможно, желая избежать обвинений в нарушении заповеди "любите врагов ваших" , не включила вопрос о физич. сопротивлении физич. агрессии в число догматических основ христианства, т.к. в противном случае, логически следовало бы , как предлагал Толстой, отказаться от судов, участия в ЛЮБЫХ войнах, и т.д.



51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.

52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут(Матф.26:51-53)

Слова Христа можно понимать совершено противоположно."ВСЕ" - это и агрессор и защитник, поскольку меч используется и для защиты и для нападения.Имеет ли эта фраза буквальный смысл?
Возможно, слова Христа явл. алллюзией на (Быт 9:6): " Кто прольёт кровь человеческую, того кровь прольётся рукою человека" (Быт 9:6)
Т.е. ни один человек, убивший другого человека, у Бога не останется безнаказанным. Личность человека, сотворённого по образу и подобую Бога, -неприкосновенна. Только Бог , даровавший жизнь, может и отнять её. И здесьне имеет значения, кто первый взял «меч»
Как Вы понимаете эту фразу: все, взявшие меч, мечом погибнут(Матф.26:51-53) ?

В войне двух народов один народ совершает зло безусловное, а другой, взявшийся за оружие после того, как истощил все меры ради предотвращения зла, хотя и совершает зло, но зло относительное. Убивать врага хотя бы и на войне грех, но предоставить врагу беспрепятственно убивать, порабощать беззащитных и неповинных грех более тяжкий.
С этим:"В случае оборонной, справедливой войны, христианин может принимать участие в боевых действиях с целью защиты" -
конечно,согласен

[Kosack]

Как Вы понимаете эту фразу: все, взявшие меч, мечом погибнут(Матф.26:51-53)

У католиков есть привилегия - опираться на учение Церкви. В том числе, и толкуя слова из Писания. Что касается предложенной Вами цитаты, то отмечу, что одна цитата, вырванная из контекста, а также из всего Писания в целом, не может дать полного понимания в том, или ином вопросе. Учение Церкви - это системный взгляд на учение Христа, а не цитатометательство вне связи с богословской наукой и Преданием Церкви. Понимать следует так, что если человек использует насилие или агрессию против других людей, то он должен признать, что те же самые средства могут быть использованы и против него.

[DanielAlievsky]

Выражение "око за око, зуб за зуб" в Пятикнижии всегда употребляется ТОЛЬКО в контексте уголовного законодательства , из которого совершенно ясно, что речь идет не о мести, а о соответствии меры воздаяния тяжести преступления. Т. е. принцип "око за око", вовсе НЕ говорит о мести, каре за причинённое зло, и, противопоставление его принципу "не противься злому" не имеет никакого смысла: здесь идет речь о совершенно разных вещах юридическом определении и моральном призыве.

По-моему, это просто поговорка, известная уже в то время. Ясно же, что никто не призывал выбивать зубы - это попросту глупо. Речь о том, чтобы постараться восстановить справедливость и исправить нанесенный ущерб, насколько это возможно.
Здесь есть и юридический, и моральный аспекты. Юридический - необходимо взвесить, измерить ущерб и заплатить правильную сумму, чтобы человек действительно смог оплатить всех необходимых врачей и другие издержки, а в случае необратимых травм - обеспечить человека на всю оставшуюся жизнь, несмотря на утрату трудоспособности. Моральный аспект - Бог запрещает мстить, а вместо этого требует, чтобы обидчик на практике проявил любовь к обиженному, помог ему практически.

Остановимся на заповеди : "не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую", в какой мере она может быть применима к случаю войны.

Это не просто возможно, но, к сожалению, возможно слишком легко. В Израиле примеров более чем достаточно: когда наша собственная власть помогает арабам в ущерб евреям.

Но прежде ответим на вопрос:
Почему в одном случае Бог повелевает заботиться о враге, а в другом случае убивать врагов?
Скорее всего , всё дело в понятии «враг». .
Одно дело, когда Бог в ВЗ лишает жизни Своих врагов. И совсем другое дело, когда человек лишает жизни своих врагов.

Я так и не могу понять, когда и где Бог требует убивать врагов. Сам же Он убивает не врагов и не друзей, а каждого из нас, в свой срок. Он умерщвляет, и Он же животворит.

Люди не имеют права судить других людей и приводить свой собственный «приговор» в исполнение.
Бог в ВЗ сказал: «У Меня отмщение и воздаяние» (Второзаконие 32:35).При том, что практически все заповеди НЗ есть в ВЗ, отношение к врагам и - различается.

В чем?

В традицию ВЗ входит идея милосердия , проявляемая к врагам. Благородством и добрыми поступками враг "уничтожается". Благоволя к врагу, человек "усугубляет" его чувство вины и заслуживает вознаграждение у Господа:
«Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе».Притчи 25:21-22

Не просто милосердия, а деятельной любви. Ведь общеизвестно, что врагами человека чаще всего становятся именно ближние.

Говоря "возлюбите врагов ваших", Христос имел в виду нечно большее- любовь, непротивление любому злу, требование отвечать на зло только добром.

Непротивление злу - идея хорошая, но где она у Иисуса? Разве это не более поздняя идея?
Так-то любовь к врагу выражается вовсе не в непротивлении, а наоборот, в максимально активной позиции: стремлении это зло исправить, прежде всего исправить самого злодея. Словами "не противься" Иисус как раз рассказывает, как наиболее эффективно исправить зло.

В человеческом обществе, в том числе и в Израиле времен земной жизни Христа, распространено мнение, что насилие должно быть отмщено
ВЗ призывает в случае особой опасности врага - уничтожить его .

Где?

У человека есть обязанность-активными действиями защищать гонимых и обижаемых.
"Не стой над кровью брата твоего"-т.е. не будь безучастен,когда проливается кровь ближнего. Эта обязанность касается и себя самого,в случае,когда враг нападает на меня,я обязан защищаться.

Но эта заповедь вовсе не относится к случаям агрессии. Смысл заповеди - не оставайся в стороне, если ближнему угрожает опасность, тем более смертельная. Если при тебе человек тонет, ты обязан попытаться спасти его.
Азимов красиво преобразовал эту заповедь в Первый закон роботехники. Бог же потребовал это не от роботов, а от каждого человека.

В случаях, ЕСЛИ никакие увещевания не действуют и враг становится опасным для благополучия и жизни человека, его семьи, его народа, согласно ВЗ, ему необходимо дать отпор, в т.числе, физически, с оружием в руках. Т.к. "кто милостив к злодеям , тот тем самым жесток к праведникам".

Я знаю только насчет разбойника, который нападает при свете дня. Иными словами, если на тебя напали с ножом, ты имеешь право и даже должен \дать отпор, вплоть до убийства. В Израиле это реализуется при терактах: прохожие довольно часто убивают террориста, открывшего огонь по толпе. Это необходимая мера для крайней ситуации.

А где вы читали про опасность для семьи и народа?

Что касается слов Христа "кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую", похожие можно также видеть в ВЗ, хотя смысл их прамо противоположен.

"Благо тому, кто молча ждёт спасения Господня. ..Пусть одиноко и молча сидит он, ибо Бог возложил на него это бремя. Пусть подставит он щеку бьющему его, пусть насытится позором, ибо не покидает Господь навеки; ибо если и опечалит Он, то и помилует по великому милосердию Своему "(Плач., 3:26-33)

Закон (ВЗ) запрещает обижать и оскорблять другого человека. Закон не обязывает человека быть камнем, не реагирующим на оскорбления и т.п. А если кто пришёл убить, - ему надо оказать заслуженное противодействие, используя из арсенала возможных средств защиты наиболее щадящие. Так - по Закону.
Однако, с др.стороны, в ВЗ говорится и о тех, кого оскорбляют, но они не оскорбляют в ответ, слушают, как их позорят, но не отвечают. Это - праведники, находящиеся на более высоком уровне, чем того требует Закон.

Мне казалось, что гневаться, злословить, держать в душе злобу запрещено каждому, а не только праведнику (Левит 19).

Итак, в иудаизме зло должно быть остановлено ЛЮБЫМ ПУТЁМ. Если убийца угрожает жизни, убить его надо незамедлительно. Если можно бороться со злом более щадящими методами борись.

Как так - любым?? Не любым, а строго отмеренным, так, как заповедано. Ни в коем случае не больше. В противном случае ты сам окажешься убийцей.

У евреев все страдания ниспосланы Богом. Бог, как думали евреи (некоторые), послал их в Освенцим за какие-то грехи, которые надо осознать, сохраняя покорность БОГУ. Но это совершенно не означает, что врага, "исполнителя" воли Бога, следует любить..

Это же центральная заповедь Торы - любить ближнего. В том числе и врага.
Немцы же, убивавшие евреев миллионами, вовсе не были личными врагами. Скорее, это была безличная государственная машина, которую Бог использовал, чтобы закончить наказание нашего народа. Это кошмарная ситуация, но совсем не та, о которой говорят заповеди о вражде и любви.

[DanielAlievsky]

Ув.
DanielAlievsky
, я очень сожалею, что Вы , скорее всего, не прочитали п. 109 полностью, о чём говорят три строчки Вашего ответа. Я понимаю, что написано слишком длинно, но вопрос о применимости христианских заповедей в современных условиях мне представляется чрезвычайно актуальным, и Весь пост 109 посвящён именно этому.

Как видите, я попробовал прочитать этот пост внимательнее и ответить по пунктам.

Может, станет яснее моя позиция, если скажу немного о себе. Я не христианин, и не иудеи, не мусульманин и т.д. Я по убеждениям агностик, скорее «теологический агностик». Для меня Иисус гениальная, историческая личность, великий религиозный реформатор, не понятый своими современниками и трагически погибший. Всё, произошедшее после Его смерти , я считаю последовательным отступлением от Его учения.

А что конкретно? После его смерти очень многое произошло.

Теперь к п 99 и 109, которые я очень прошу прочитать , набравшись терпения, полностью и ответить на вопросы. Основная цель 109 поста, как уже говорил, попытка отнести Библейские заповеди Ветхого и Нового Заветов к реальным условиям современного мира.
Итак,
1)Мтф. 5:39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Мтф. 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших,
Мтф. 26:52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все взявшие меч, мечем погибнут;
1 Ин. 3:15 а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
Мтф.7.12 «И как вы хотели бы, чтобы поступали с вами люди, так поступайте и вы с ними»
Соблюдались ли кода-либо на практике эти высокие призывы заповедей Христа?

По-моему, да. Это ведь попросту нормальное поведение порядочного человека. Что тут особенно высокого?

Для сравнения, даже самые минимальные требования йоги обычному человеку (вроде меня, грешного) могут показаться запредельно высокими. Ни тебе секса, ни мяса, ни алкоголя, непрерывный самоконтроль, тяжелейшие упражения... Нет, я понимаю и глубоко уважаю людей, которые выбирают этот путь, но не всем же быть космонавтами...

2)Следует ли считать слова о подставлении под удар и другой щеки моделью поведения христианина, или - аллегорией отказа от насилия?
как христианину рекомендуется поступить, если враг не ограничивается словесным "ударом"? Христос на этот вопрос не отвечал

Мне кажется, это просто расшифровка фундаментального правила, согласно которому "зуб за зуб" означает компенсацию.

Уже за 1300 лет до Иисуса Бог постулировал: если вас обидели, вы не должны мстить, а должны ответить на качественно более высоком этическом уровне. В качестве минимальной меры - заплатить. Я сказал "минимальной", но вы попробуйте практически представить себе, что если по вашей вине в драке человек необратимо повредил глаза, то вам придется оплачивать его инвалидность до самой смерти.

Иисус просто объясняет, как это "работает" в более простых, не столь драматических обстоятельствах. Вот, на тебя напали, всячески обозвали и вдобавок обманули материально. А то и в ухо заехали. Что делать? Проявить терпение и любовь. Если обидчик увидит, что ты не желаешь обижаться, а вместо этого стараешься разобраться в проблеме и разрешить ее, то из обидчика он может превратиться в твоего друга. Кстати, очень популярно описанная в самом конце "Идиота" Достоевского.

Да, это "обычная" житейская мудрость, никаких запредельных "высот" тут нет, но Иисус и не ставил цели говорить о каббалистических высотах - он говорил на простом языке и о простых вещах, с которыми сталкивается каждый. Кстати, Бог в Пятикнижии говорил примерно так же.

3)Допускает ли христианство войны? Считает ли возможным участие верующего человека в боевых действиях?
Как вы относитесь к пацифизму?
...Сергий Радонежский благословлял Дм. Донского. Это была война за освобождение Руси. Известно, что в наши дни православное духовенство освящает оружие, боевую технику, самолёты , т.е. благословляются орудия убийства, которые далеко не всегда используются для защиты жизни детей, стариков...
Что можете сказать в связи с этой «традицией» ?

Только то, что в 7-м Дне творения войны, увы, происходят. А если твой город бомбят, если под угрозой твои дети, то не остается иного выхода, кроме как защищаться. Немного подождите, 8-й День уже начинается.

Другой вопрос, что "православное", равно как и всякое прочее "духовенство", обычно "освящает" то, что выгодно церкви и соответствует интересам правительства, даже если это самое правительство и организовало войну и бомбежки, как в свое время Германия, а сегодня Россия. Однако это никак не отменяет существования настоящих героев, отдавших свою жизнь ради борьбы с агрессором. Мой дедушка - герой ВОВ, погиб в воздушном бою, убивая немецких солдат, скорее всего, таких же невинных студентов, как и он сам...

[Stefan32]

У католиков есть привилегия - опираться на учение Церкви. В том числе, и толкуя слова из Писания. Что касается предложенной Вами цитаты, то отмечу, что одна цитата, вырванная из контекста, а также из всего Писания в целом, не может дать полного понимания в том, или ином вопросе. Учение Церкви - это системный взгляд на учение Христа, а не цитатометательство вне связи с богословской наукой и Преданием Церкви. Понимать следует так, что если человек использует насилие или агрессию против других людей, то он должен признать, что те же самые средства могут быть использованы и против него.

Я думаю, Вы несколько упрощаете смысл слов Иисуса. Погибнут ВСЕ взявшие меч, независимо от причины: для защиты или нападения. Т.к. меч - символ НАСИЛИЯ, которое ЗАПРЕЩАЕТ Иисус в ЛЮБОМ проявлении.
Христос, произнося Свои слова, запретил всем людям иметь меч и употреблять его как в качестве защиты ,так и для производства насилия.
Петр был готов обнажить меч из самых благородных намерений для того, чтобы защитить своего Учителя, но это вызывает обратную реакцию: Христос призывает в этот момент к ненасилию.
Христос учит, что настоящее мужество христианина состоит в том, чтобы принять то, что обычному человеку принять невозможно. Христу предстоит принять Страсти, войти в смерть и в Воскресение: это кажется человеческому разуму совершенно невместимым, невозможным. Принять невозможное, принять неприемлемое является высочайшей планкой христианского мужества: подражание Христу..
Высочайшая планка,недоступная даже "святым"...
Любое насилие может вызвать обратную реакцию, и это будет как снежный ком: всегда существует угроза возмездия
Фраза может использоваться для подтверждения концепции христианского пацифизма

[Diogen]

Сомневаюсь, что в Писании есть подобное представление о «враге» ,т.е. « в контексте судебного разбирательства».

Пожалуйста:
2 Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды;
3 и бедному не потворствуй в тяжбе его.
4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
6 Не суди превратно тяжбы бедного твоего.
(Исх.23:2-6)
Предыдущая глава - вся о судопроизводстве. Здесь продолжается тема и "враг" посредине рассуждений о суде.

Напр. «удар» в правую щеку интерпретировали как символическое оскорбление, каким он считался на Востоке; призыв Христа относили лишь к сфере ЛИЧНОЙ этики, т.е. если У ТЕБЯ ЛИЧНО хотят отсудить рубашку , не сопротивляйся, а отдай и верхнюю одежду, это как бы и есть «подставление второй щеки».

ИМХО, рабочая гипотеза, это отсылка к Плачу Иеремии.
30 подставляет ланиту свою биющему его, пресыщается поношением,
31 ибо не навек оставляет Господь.
(Плач.3:30,31)
А пока Иерусалим захвачен по Божьей воле, и тут уже не до личного достоинства.

Эти две заповеди Христа ( Мф 5-38 и 5:43) имеют некоторое подобие учению ВЗ, но в то же время противоречат ему.

Контекст!
Здесь контекст судопроизводства. Разумеется, вопрос о вооружённом военнослужащем армии противника не нуждается в судебном разбирательстве.

Погибнут ВСЕ взявшие меч, независимо от причины: для защиты или нападения. Т.к. меч - символ НАСИЛИЯ, которое ЗАПРЕЩАЕТ Иисус в ЛЮБОМ проявлении.
Христос, произнося Свои слова, запретил всем людям иметь меч и употреблять его как в качестве защиты ,так и для производства насилия.

Думаю, нужно относиться осторожнее к односторонним выводам. Иешуа заявлял и нечто противоположное - всё зависит от ситуации.
Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
(Лук.22:36)

[Stefan32]

Пожалуйста:
2 Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды;
3 и бедному не потворствуй в тяжбе его.
4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
6 Не суди превратно тяжбы бедного твоего.
(Исх.23:2-6)
Предыдущая глава - вся о судопроизводстве. Здесь продолжается тема и "враг" посредине рассуждений о суде.
ИМХО, рабочая гипотеза, это отсылка к Плачу Иеремии.
30 подставляет ланиту свою биющему его, пресыщается поношением,
31 ибо не навек оставляет Господь.
(Плач.3:30,31)
А пока Иерусалим захвачен по Божьей воле, и тут уже не до личного достоинства.
Контекст!
Здесь контекст судопроизводства. Разумеется, вопрос о вооружённом военнослужащем армии противника не нуждается в судебном разбирательстве.
Думаю, нужно относиться осторожнее к односторонним выводам. Иешуа заявлял и нечто противоположное - всё зависит от ситуации.
Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
(Лук.22:36)

Спасибо за ответ!

Начнем с «подставлениja второй щеки». Совершенно верно: слова Иисуса о "подставлении щеки" являются парафразом слов Иеремии:
"Благо тому, кто молча ждёт спасения Господня. ..Пусть одиноко и молча сидит он, ибо Бог возложил на него это бремя. Пусть подставит он щеку бьющему его, пусть насытится позором, ибо не покидает Господь навеки; ибо если и опечалит Он, то и помилует по великому милосердию Своему "(Плач., 3:26-3)

Однако, есть огромная разница в смысле высказываний Иер. и Христа .
Иеремия произнёс эти слова в конкретной ситуации, на развалинах Иерусалима. Речь шла о необходимости осмысления, почему Господь послал такое наказание, в чём вина народа. Само наказание ниспослано Богом, и на Него нельзя роптать, оно всегда справедливо. Но это не относится к "орудию наказания"!
Т.е. Иеремия говорит о своих переживаниях,а не о поведении! Он призывает покорно "подставить щёку" , чтобы принять испытания, посланные Богом, т.к. именно Бог направляет ход событий, осознать свои грехи, «насытиться позором» и исправить.Т.е. с одной стороны, говорится о покорности воле Бога, дающего своим наказанием повод к размышлению с целью исправления, но здесь нет и намека на пассивное непротивление «бьющему» ».
Слова Иисуса являются идеалом поведения верующего , который должен из любви к Иисусу следовать Его заповедям и поступкам.У Hrista « подставить щеку» означает полный запрет на сопротивление злу,а у Иеремии - "щека" открыта для Бога, но преступник как носитель зла должен получить отпор.
Если можно бороться со злом более щадящими методами борись, но если « горящие угли» не возымеют действия, зло должно быть остановлено соответствующим ситуации ответным "злом"
Теперь -что касается термина «враг» ,
«который употребляется в контексте судебного разбирательства. Поэтому будет уместно при толковании вкладывать в него значение оппонента на суде (истец-ответчик).»
Я еще раз прочел 23 гл книги Исход». Да, вся 23 гл. посвящена деятельности судей, необходимости вынесения справедливых приговоров ...Из всего контекста как бы выпадают Исх23:4 и Исх 23:5.
Исх23:4 «Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему»;
Исх23:5. «Если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
Милосердие заставляет относиться к врагу, как к брату, как описано во Втор.22:1-4:
«Когда увидишь вола брата твоего или овцу его заблудившихся, не оставляй их, но возврати их брату твоему;
если же не близко будет к тебе брат твой, или ты не знаешь его, то прибери их в дом свой, и пусть они будут у тебя, доколе брат твой не будет искать их, и тогда возврати ему их...»
Эта мысль поясняется двумя примерами помощи врагу в бедствии, причем во втором случае помощь требует уже больше самоотвержения, так как гораздо труднее работать вместе с врагом в его интересах («развьючь вместе с ним»), чем помочь врагу в его отсутствие (Исх23:4)
Но какое отношение к этим двум примерам милосердного отношения к «ближнему», даже если он враг, которые явл. «прообразом» Мф 5: 43-47 , имеет «судебное разбирательство"? Разве суд может осудить за не-любовь и не-помощь "врагу твоему" ?