«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Stefan32
    Завсегдатай

    • 12 March 2017
    • 635

    #136
    Сообщение от Diogen

    Думаю, нужно относиться осторожнее к односторонним выводам. Иешуа заявлял и нечто противоположное - всё зависит от ситуации.
    Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
    (Лук.22:36)
    Да, это так! Тема «меча» в НЗ имеет весьма разнообразную интерпретацию, напр.,

    «и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие»(к Ефесянам 6:1)
    «Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит (к Евреям 5:12),
    где образ меча следует понимать метафорически

    Комментарий

    • Stefan32
      Завсегдатай

      • 12 March 2017
      • 635

      #137
      [QUOTE=DanielAlievsky;7143011]

      Как видите, я попробовал прочитать этот пост внимательнее и ответить по пунктам.

      СПАСИБО!!
      Я не со всем согласен и обязательно Вам позже отвечу

      Комментарий

      • DanielAlievsky
        Ветеран

        • 31 May 2010
        • 3353

        #138
        Сообщение от Stefan32
        Я думаю, Вы несколько упрощаете смысл слов Иисуса. Погибнут ВСЕ взявшие меч, независимо от причины: для защиты или нападения. Т.к. меч - символ НАСИЛИЯ, которое ЗАПРЕЩАЕТ Иисус в ЛЮБОМ проявлении.
        Христос, произнося Свои слова, запретил всем людям иметь меч и употреблять его как в качестве защиты ,так и для производства насилия.
        Невозможно удержаться от вопроса. Как в таком случае вы понимаете слова Иисуса:

        Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его.

        Вообще говоря, меч - не только символ насилия. Это еще и символ готовности к серьезной работе. Помните, евреи вышли из Египта вооруженными. Казалось бы, зачем, если их ведет Сам Бог, для Которого взрыв сверхновой не страшнее пылинки?

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от Stefan32

        СПАСИБО!!
        Я не со всем согласен и обязательно Вам позже отвечу
        Спасибо, буду рад.

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от Diogen
        Пожалуйста:
        2 Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды;
        3 и бедному не потворствуй в тяжбе его.
        4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
        5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
        6 Не суди превратно тяжбы бедного твоего.
        (Исх.23:2-6)
        Предыдущая глава - вся о судопроизводстве. Здесь продолжается тема и "враг" посредине рассуждений о суде.
        Если не ошибаюсь, в Торе понятие враг не носит юридического характера. Скорее, наоборот, подчеркивается, что закон одинаков для всех и не зависит от твоего отношения к человеку. Помогать ближнему - это именно закон, соответствующий заповеди любви к ближнему. Тора подчеркивает: если даже он враг, он все равно твой ближний. А в Левит 19 заповедано: нельзя ни мстить, ни питать ненависти к ближнему.

        Общий смысл: любовь к ближнему не просто красивая декларация, это очень конкретная заповедь, которая должна иметь вполне определенные практические проявления.
        Левит Мишкана 8-го Дня Творения

        Комментарий

        • Stefan32
          Завсегдатай

          • 12 March 2017
          • 635

          #139
          Сообщение от DanielAlievsky
          Невозможно удержаться от вопроса. Как в таком случае вы понимаете слова Иисуса:

          Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его.

          Вообще говоря, меч - не только символ насилия. Это еще и символ готовности к серьезной работе. Помните, евреи вышли из Египта вооруженными. Казалось бы, зачем, если их ведет Сам Бог, для Которого взрыв сверхновой не страшнее пылинки?

          .
          "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести,но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его.
          Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее" (Мф.10:3439)

          Эти слова Иисус обращает к своим ученикам.
          Он предупреждает, что может случиться так, что они не смогут присутствовать на похоронах отцов своих и даже попрощаться с ними, ибо
          «никто, возложивший руку на плуг и озирающийся назад, не благонадёжен для Церства Божьего» (Лк 9:57-62).
          Ученики должны понимать , что когда они решаются следовать за Ним, для них всё изменяется и взаимоотношения уже не будут прежними:
          «если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником. ....всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. Лк. 14:25-33)

          Итак, в некоторых случаях ученики могут восприминать «отцов» даже как «врагов», если они призывают любить их и радости земные больше , чем Его . В этом плане Иисус «не мир принёс, но меч». Мир же Он даёт ученикам в самом себе, мир и покой, ибо " иго Его благо, и бремя Его легко" (Мф 11:30 ). "Разделителем" Иисус становится лишь тогда, когда любовь к Богу не явл. общей для всей семьи, когда некоторые члены семьи уверены, что любовь к отцу, матери, детям, братьям и сёстрам превыше любви к Учителю и они пытаются внушить это тому, кто хочет стать учеником Его. И тогда врагами человека становятся члены его собственной семьи.

          Kak и для большинства высказываний Иисуса ,аналог фразe " И враги человеку домашние его" в Ветхом Завете:
          "Не стало милосердых на земле, нет правдивых между людьми; все строят ковы, чтобы проливать кровь; каждый ставит брату своему сеть. Руки их обращены к тому, чтобы уметь делать зло; начальник требует подарков, и судья судит за взятки, а вельможи высказывают злые хотения души своей и извращают дело. Лучший из них как терн, и справедливый хуже колючей изгороди, день провозвестников Твоих, посещение Твое наступает; ныне постигнет их смятение. Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих. Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка против свекрови своей;
          враги человеку домашние его. А я буду взирать на Господа, уповать на Бога спасения моего: Бог мой услышит меня"
          (Мих.7:17).

          Комментарий

          • DanielAlievsky
            Ветеран

            • 31 May 2010
            • 3353

            #140
            Сообщение от Stefan32
            "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести,но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его.
            Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее" (Мф.10:3439)

            Эти слова Иисус обращает к своим ученикам.
            Но вы-то говорите не так. Вы говорите, что Иисус против меча во всех смыслах.

            Сообщение от Stefan32
            Он предупреждает, что может случиться так, что они не смогут присутствовать на похоронах отцов своих и даже попрощаться с ними, ибо
            «никто, возложивший руку на плуг и озирающийся назад, не благонадёжен для Церства Божьего» (Лк 9:57-62).
            Ученики должны понимать , что когда они решаются следовать за Ним, для них всё изменяется и взаимоотношения уже не будут прежними:
            «если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником. ....всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. Лк. 14:25-33)
            На самом деле я не понимаю, как может один и тот же человек, тем более воплощенный Бог, подчеркивать важность второй наибольшей заповеди и при этом призывать к ненависти?

            Не может ли это быть искажением, невольно привнесенным Лукой? Ведь Лука был прозелитом, гером (единственный из апостолов). А гиюр действительно предписывает полностью отстраниться от языческой семьи. В восприятии бывшего язычника это может выглядеть как "ненависть", хотя на самом деле ненависти здесь нет.

            Сообщение от Stefan32
            Итак, в некоторых случаях ученики могут восприминать «отцов» даже как «врагов», если они призывают любить их и радости земные больше , чем Его . В этом плане Иисус «не мир принёс, но меч». Мир же Он даёт ученикам в самом себе, мир и покой, ибо " иго Его благо, и бремя Его легко" (Мф 11:30 ). "Разделителем" Иисус становится лишь тогда, когда любовь к Богу не явл. общей для всей семьи, когда некоторые члены семьи уверены, что любовь к отцу, матери, детям, братьям и сёстрам превыше любви к Учителю и они пытаются внушить это тому, кто хочет стать учеником Его. И тогда врагами человека становятся члены его собственной семьи.
            Это разделение мы наблюдаем сейчас, когда "один берется, другой оставляется". Выбор 8-го Дня возможен только вместе, в супружеской паре. Если же выбор делает только один, то брак не может существовать далее.

            Сообщение от Stefan32
            Kak и для большинства высказываний Иисуса ,аналог фразe " И враги человеку домашние его" в Ветхом Завете:
            "Не стало милосердых на земле, нет правдивых между людьми; все строят ковы, чтобы проливать кровь; каждый ставит брату своему сеть. Руки их обращены к тому, чтобы уметь делать зло; начальник требует подарков, и судья судит за взятки, а вельможи высказывают злые хотения души своей и извращают дело. Лучший из них как терн, и справедливый хуже колючей изгороди, день провозвестников Твоих, посещение Твое наступает; ныне постигнет их смятение. Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих. Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка против свекрови своей;
            враги человеку домашние его. А я буду взирать на Господа, уповать на Бога спасения моего: Бог мой услышит меня"
            (Мих.7:17).
            Здесь лишь внешнее сходство. Миха говорит о трагической ситуации, когда еврейский народ развратился и пошел за идолами. Иисус же говорит о самой обыкновенной жизни обычных людей.
            Левит Мишкана 8-го Дня Творения

            Комментарий

            • Diogen
              Ветеран

              • 19 January 2019
              • 6894

              #141
              Сообщение от Stefan32
              "Благо тому, кто молча ждёт спасения Господня. ..Пусть одиноко и молча сидит он, ибо Бог возложил на него это бремя. Пусть подставит он щеку бьющему его, пусть насытится позором, ибо не покидает Господь навеки; ибо если и опечалит Он, то и помилует по великому милосердию Своему "(Плач., 3:26-3)

              Однако, есть огромная разница в смысле высказываний Иер. и Христа .
              Иеремия произнёс эти слова в конкретной ситуации, на развалинах Иерусалима. Речь шла о необходимости осмысления, почему Господь послал такое наказание, в чём вина народа. Само наказание ниспослано Богом, и на Него нельзя роптать, оно всегда справедливо. Но это не относится к "орудию наказания"!
              Т.е. Иеремия говорит о своих переживаниях,а не о поведении! Он призывает покорно "подставить щёку" , чтобы принять испытания, посланные Богом, т.к. именно Бог направляет ход событий, осознать свои грехи, «насытиться позором» и исправить.Т.е. с одной стороны, говорится о покорности воле Бога, дающего своим наказанием повод к размышлению с целью исправления, но здесь нет и намека на пассивное непротивление «бьющему» ».
              Книга "Плач Иеремии" написана за 23 года до описываемых в ней событиях. На то она и пророческая. Тогда это переживания, но из-за грехов, которые привели к страданиям.

              Я еще раз прочел 23 гл книги Исход». Да, вся 23 гл. посвящена деятельности судей, необходимости вынесения справедливых приговоров ...Из всего контекста как бы выпадают Исх23:4 и Исх 23:5.
              Исх23:4 «Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему»;
              Исх23:5. «Если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
              Милосердие заставляет относиться к врагу, как к брату, как описано во Втор.22:1-4:
              «Когда увидишь вола брата твоего или овцу его заблудившихся, не оставляй их, но возврати их брату твоему;
              если же не близко будет к тебе брат твой, или ты не знаешь его, то прибери их в дом свой, и пусть они будут у тебя, доколе брат твой не будет искать их, и тогда возврати ему их...»
              Эта мысль поясняется двумя примерами помощи врагу в бедствии, причем во втором случае помощь требует уже больше самоотвержения, так как гораздо труднее работать вместе с врагом в его интересах («развьючь вместе с ним»), чем помочь врагу в его отсутствие (Исх23:4)
              Но какое отношение к этим двум примерам милосердного отношения к «ближнему», даже если он враг, которые явл. «прообразом» Мф 5: 43-47 , имеет «судебное разбирательство"? Разве суд может осудить за не-любовь и не-помощь "врагу твоему" ?
              Если истец или ответчик относится со враждой к оппоненту, значит не уважает суд. Да, заблудившегося вола нужно отвести к ближнему. А вот упавшего осла ближнего разгружать не обязательно. А вот упавшего осла оппонента - обязательно! Почему? На этом поступке судья видит, что опрашиваемый стремится к судебной справедливости, а не даёт показания из личной неприязни. Никто в посёлке ему не помог - а вот этот человек - обязан. Помог - значит верит в Божью справедливость через суд. Не помог - значит занимается восстановлением своей справедливости - Тогда Бог и судья отстраняются от вынесения приговора.

              Комментарий

              • Stefan32
                Завсегдатай

                • 12 March 2017
                • 635

                #142
                [QUOTE=[B]Diogen[/B];7142743]

                Термин "враг", как в Нагорной проповеди, так и в Синайском откровении употребляется в контексте судебного разбирательства. Поэтому будет уместно при толковании вкладывать в него значение оппонента на суде (истец-ответчик)
                Термин "враг", как в Нагорной проповеди, так и в Синайском откровении употребляется в контексте судебного разбирательства. Поэтому будет уместно при толковании вкладывать в него значение оппонента на суде (истец-ответчик

                Большое Вам спасибо! Вы совершенно правы: примеры Исх 23:4-5 (которые иногда называют "педагогическими"), и термин "враг" следует понимать в контексте судебного разбирательства, что раньше и предположить не мог:

                «Содержащиеся в этих стихах наставления и предостережения, развивающие 9-ую заповедь, были продиктованы потребностью в безусловной справедливости и беспристрастном суде. В судебных разбирательствах израильтянам полагалось давать правдивые показания. Они не должны были отступать от правды при решении тяжб, следуя примеру большинства, и даже сочувствие к бедным не должно было толкать их на это. Слова врага твоего в стихе 4 и 5, вероятно, означают "судящегося с тобой".

                Тогда заповедь Христа "любите врагов ваших" воспринимается совершенно иначе, по кр. мере, для меня. Этот «призыв» действительно нельзя переносить на «любовь» к врагу на войне. Да и в принципе маловероятно, чтобы Иисуса интересовали земные войны...
                Вот еще интересные комментарии:

                «23:4-5 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; извлекать корысть из бедственного положения врага - не по Божьи, неважно, враг или друг терпит бедствие, прежде всего - это человек, поступать справедливо следует по отношению к любому человеку.
                От буквы закона можно размышлять так, например: "не я же в лес его осла завёл . Я не причинял ему зла, оно само к нему пришло, ведь я же не виноват, что осёл его заблудился"
                Но Бог показывает, что претендующие на принадлежность к Божьему народу и знающие Его, не только не могут взять себе чужого вола или осла, прикрывшись тем, что, дескать, по лесу ничейное животное бродило и, значит, его хозяин нерадив и скотине у меня лучше будет. Но Божий человек должен был попытаться определить, чьё животное и привести его к хозяину, даже если хозяином окажется враг.
                Именно так должен поступать воспитанник Божий по справедливости и по любви. Он не воспользуется бедственным положением врага своего, чтобы умыкнуть у него вола или осла.


                если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним. Животное не виновато в том, что хозяин его - кому-то враг, Божий человек и о жизни скота заботиться должен, а если не заботится - значит, жестоко сердце его, это - раз (Пр.12: 10) И два: не следует прикладывать рук своих к тому, чтобы с врагом случилось несчастье, если можешь - помоги врагу подняться вместо того, чтобы доводить его до падения. »

                Комментарий

                • Stefan32
                  Завсегдатай

                  • 12 March 2017
                  • 635

                  #143
                  Сообщение от DanielAlievsky

                  Но вы-то говорите не так. Вы говорите, что Иисус против меча во всех смыслах.

                  .
                  Я с Вами согласился (п 136):
                  Тема «меча» в НЗ имеет весьма разнообразную интерпретацию, напр.,
                  «и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие»(к Ефесянам 6:1)
                  «Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит (к Евреям 5:12),где образ меча следует понимать метафорически.

                  Говоря « меч - символ НАСИЛИЯ, которое запрещает Иисус в любом проявлении», я имел в виду
                  реальный меч оружие войны, используя который погибнут все: и напавшие и защищавшиеся.
                  Однако, эту фразу (Мф 26:5) действительно можно понимать по-разному, как и слова Христа здесь:
                  «И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: «и к злодеям причтен». Ибо то, что о Мне, приходит к концу. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно (Лук. 22:35-38).

                  Можно предположить, что словом «Довольно!» Иисус пресекает бессмысленные рассуждения: «Хватит уже об этом!».
                  Также это может говорить о количестве, о том, что двух мечей в этой ситуации вполне достаточно...
                  Можно понять и так:
                  Тот, Кто говорил ранее: «Возьми крест свой, и следуй за Мною» (Лук. 9:23), теперь говорит: «Продай одежду свою и купи меч». Вместе с мечом понадобятся «мешок» и «сума» деньги и походный рюкзак.
                  Это значит, что ученики должны приготовиться к тому, что у них не будет страны и дома. Они будут своими среди чужих и чужими среди своих. Они будут гонимы, но не беспомощны.
                  Но возможно, что «Меч» и в этом случае не обычный, а символический: Если ученики призваны следовать во всем примеру Учителя, то они должны вооружаться и сражаться тем же оружием, которым владел Иисус.
                  Меч это Слово Божье,
                  "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого". ( Но как тогда объяснить:"Они сказали: Господи! вот, здесь два меча" ? )
                  Проповедь Слова действие меча Иисуса
                  О символическом « мече разделения» говорит Иисус у Луки ( 12:51-53)
                  я совершенно не уверен в безошибочности такой трактовки. Хотелось бы услышать мнения форумчан.

                  Комментарий

                  • Diogen
                    Ветеран

                    • 19 January 2019
                    • 6894

                    #144
                    Сообщение от Stefan32
                    если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним. Животное не виновато в том, что хозяин его - кому-то враг, Божий человек и о жизни скота заботиться должен, а если не заботится - значит, жестоко сердце его, это - раз (Пр.12: 10) И два: не следует прикладывать рук своих к тому, чтобы с врагом случилось несчастье, если можешь - помоги врагу подняться вместо того, чтобы доводить его до падения. »
                    Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко. (Прит.12:10)
                    ИМХО, здесь больше акцент не на животном, а на помощи человеку в бытовой нужде. Заповедь - именно по отношению к очень определённому животному в очень специфическом положении.

                    Комментарий

                    • DanielAlievsky
                      Ветеран

                      • 31 May 2010
                      • 3353

                      #145
                      Сообщение от Stefan32
                      Я с Вами согласился (п 136):
                      Тема «меча» в НЗ имеет весьма разнообразную интерпретацию, напр.,
                      «и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие»(к Ефесянам 6:1)
                      «Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит (к Евреям 5:12),где образ меча следует понимать метафорически.

                      Говоря « меч - символ НАСИЛИЯ, которое запрещает Иисус в любом проявлении», я имел в виду
                      реальный меч оружие войны, используя который погибнут все: и напавшие и защищавшиеся.
                      Однако, эту фразу (Мф 26:5) действительно можно понимать по-разному, как и слова Христа здесь:
                      «И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: «и к злодеям причтен». Ибо то, что о Мне, приходит к концу. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно (Лук. 22:35-38).

                      Можно предположить, что словом «Довольно!» Иисус пресекает бессмысленные рассуждения: «Хватит уже об этом!».
                      Также это может говорить о количестве, о том, что двух мечей в этой ситуации вполне достаточно...
                      Можно понять и так:
                      Тот, Кто говорил ранее: «Возьми крест свой, и следуй за Мною» (Лук. 9:23), теперь говорит: «Продай одежду свою и купи меч». Вместе с мечом понадобятся «мешок» и «сума» деньги и походный рюкзак.
                      Это значит, что ученики должны приготовиться к тому, что у них не будет страны и дома. Они будут своими среди чужих и чужими среди своих. Они будут гонимы, но не беспомощны.
                      Но возможно, что «Меч» и в этом случае не обычный, а символический: Если ученики призваны следовать во всем примеру Учителя, то они должны вооружаться и сражаться тем же оружием, которым владел Иисус.
                      Меч это Слово Божье,
                      "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого". ( Но как тогда объяснить:"Они сказали: Господи! вот, здесь два меча" ? )
                      Проповедь Слова действие меча Иисуса
                      О символическом « мече разделения» говорит Иисус у Луки ( 12:51-53)
                      я совершенно не уверен в безошибочности такой трактовки. Хотелось бы услышать мнения форумчан.
                      Я вас понимаю, но мне кажется, что вы чересчур далеко уходите от простого смысла слов Иисуса. Если бы он хотел сказать "духовный меч", он бы так и сказал. Да и как можно "купить" духовный меч?

                      Иисус обычно говорил просто и понятно. В данном случае, по-моему, он тоже говорит об очень хорошо известной ситуации: когда нужно оставить все, что у тебя есть в привычной жизни, и идти вперед, в новую реальность. Да, для этого нужно быть подготовленным к походу, в том числе вооруженным, причем в самом буквальном смысле. Вспомните:

                      "И обвел Бог народ дорогою пустынною к Чермному морю. И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской." (Исход 13:18)

                      Меч нужен не только для насилия, но и чтобы тебя не убили по дороге, как пытался сделать Амалек. Это было верно тогда, это верно и сейчас: возрожденному Израилю, к сожалению, абсолютно необходима отлично подготовленная армия. Только в 8-м Дне оружие станет ненужным, его можно будет "перековать на плуги", но до этого Дня надо еще дойти.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Diogen
                      Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко. (Прит.12:10)
                      ИМХО, здесь больше акцент не на животном, а на помощи человеку в бытовой нужде. Заповедь - именно по отношению к очень определённому животному в очень специфическом положении.
                      По-моему, здесь важно и то, и другое.

                      Важен человек: личная вражда не может послужить оправданием для нарушения заповеди любить ближнего. Пусть он ведет себя по отношению к тебе как враг, тем не менее, ты не можешь ответить на это встречной враждой, ты обязан любить его и деятельно проявлять свою любовь. Об этом же говорят заповеди, запрещающие мстить и держать на кого-либо злобу в сердце.

                      Но важно и животное, иначе Тора могла бы привести иной пример помощи. Конечно, прежде всего Бог учит человека любить человека, однако нельзя забывать и о других творениях Бога. Ведь человек призван "властвовать" над животными и растениями, а значит, он в ответе за весь окружающий мир. В конечном счете Бог учит человек любить все мироздание.
                      Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                      Комментарий

                      • Elf18
                        Ветеран

                        • 05 January 2019
                        • 31332

                        #146
                        Сообщение от DanielAlievsky
                        Если бы он хотел сказать "духовный меч", он бы так и сказал. Да и как можно "купить" духовный меч?
                        ну так духовный меч, не исключает вследствие покупки меча стального

                        Об этом же говорят заповеди, запрещающие мстить и держать на кого-либо злобу в сердце.
                        мстить можно, если человек не переедет в город-убежище, а "не держать злобу" значит обличить публично.

                        Комментарий

                        • Diogen
                          Ветеран

                          • 19 January 2019
                          • 6894

                          #147
                          Сообщение от DanielAlievsky
                          По-моему, здесь важно и то, и другое.

                          Важен человек: личная вражда не может послужить оправданием для нарушения заповеди любить ближнего. Пусть он ведет себя по отношению к тебе как враг, тем не менее, ты не можешь ответить на это встречной враждой, ты обязан любить его и деятельно проявлять свою любовь. Об этом же говорят заповеди, запрещающие мстить и держать на кого-либо злобу в сердце.

                          Но важно и животное, иначе Тора могла бы привести иной пример помощи. Конечно, прежде всего Бог учит человека любить человека, однако нельзя забывать и о других творениях Бога. Ведь человек призван "властвовать" над животными и растениями, а значит, он в ответе за весь окружающий мир. В конечном счете Бог учит человек любить все мироздание.
                          Услышал вашу точку зрения.
                          Каким будет актуализация этой заповеди в сегодняшний день? Проще увидеть человека, меняющего колесо в машине, чем .... даже не знаю.
                          Кроме того, толкователи обращают внимание на слово "с ним" - т.е. делать работу не ВМЕСТО него, а в сотрудничестве. Осёл в трудной ситуации без сотрудничества с специфическим хозяином - ситуация вне заповеди.

                          Комментарий

                          • DanielAlievsky
                            Ветеран

                            • 31 May 2010
                            • 3353

                            #148
                            Сообщение от Elf18
                            мстить можно, если человек не переедет в город-убежище
                            Убийство - экстремальная ситуация, и слово там другое: гоэль, "избавитель" или "спаситель". Избавитель за кровь - тот, кто "избавляет" землю от убийцы.

                            А заповедь не мстить, как и все смежные с ней, говорит об обычной жизни: как нужно вести себя по отношению к ближнему. Вот, ты мне вчера не одолжил денег, так в отместку и я тебе откажу сегодня на такую же просьбу.

                            Сообщение от Elf18
                            а "не держать злобу" значит обличить публично.
                            Там в двух строках использованы слова, говорящие об одной и той же ситуации: мелкое мщение, ненависть в сердце твоем, иметь злобу на ближнего. Это явления родственные, и вот это как раз запрещено. Иисус передает эту мысль так:

                            всякий, гневающийся на брата своего (напрасно), подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной

                            Причем я уверен (про это многие пишут), чтослово "напрасно" было добавлено позже, потому что и буква, и дух Торы отрицают всякий гнев и злость, не деля их на "напрасные" и "ненапрасные". Даже если ты воспитываешь сына и должен как-то продемонстрировать недовольство его поведением, то, как учили наши мудрецы, ты должен лишь изобразить гнев, но внутри оставаться спокойным и доброжелательным.

                            Что же касается "обличения", то слово לְהוֹכִיחַ, согласно имеющимся у меня словарям и переводам, не связано с гневом, это увещание, аргументированный упрек, когда ты объясняешь и доказываешь человеку, что он неправ. Вот спектр значений, которые приводит Google:
                            доказывать
                            подтверждать
                            приводить доказательства
                            свидетельствовать
                            укорять
                            упрекать
                            судить


                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Diogen
                            Каким будет актуализация этой заповеди в сегодняшний день? Проще увидеть человека, меняющего колесо в машине, чем .... даже не знаю.
                            Ну почему же. Увидел заблудившуюся собаку или котенка - постарайся вернуть хозяину, не игнорируй. Это важно и для животного, и для хозяина.
                            Сообщение от Diogen
                            Кроме того, толкователи обращают внимание на слово "с ним" - т.е. делать работу не ВМЕСТО него, а в сотрудничестве.
                            Да, спасибо, важное добавление.
                            Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                            Комментарий

                            • Elf18
                              Ветеран

                              • 05 January 2019
                              • 31332

                              #149
                              Сообщение от DanielAlievsky
                              Убийство - экстремальная ситуация, и слово там другое: гоэль, "избавитель" или "спаситель". Избавитель за кровь - тот, кто "избавляет" землю от убийцы.
                              Это мститель за родственника

                              Причем я уверен (про это многие пишут), чтослово "напрасно" было добавлено позже
                              Речь шла о законе Моисея
                              А в Нагорной проповеди, не просто говориться что не надо гневаться, а что такой человек подлежит наказанию через суд
                              Но далее говорится в гл 7, что не надо подавать в суд на обидчика

                              Комментарий

                              • Stefan32
                                Завсегдатай

                                • 12 March 2017
                                • 635

                                #150
                                Сообщение от Diogen
                                Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко. (Прит.12:10)
                                ИМХО, здесь больше акцент не на животном, а на помощи человеку в бытовой нужде. Заповедь - именно по отношению к очень определённому животному в очень специфическом положении.
                                Ещё раз спасибо зa тo, что разяснили понятие «враг» .
                                Если найдёте время, пожалуйста, выскажите своё мнение относительно того, что я считаю «искажениями» и «домыслами» Павла . Я писал об этом ранее, для удобства скопирую
                                1. «Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься» (Римл. 10:5-9).
                                Цитируя фразу ,которую якобы«Моисей пишет»,Павел имеет в виду слова книги Левит 18:5, а под словами «праведность от веры» - то, что сказано в книге Второзаконие 30:12-14.
                                Левит 18:5: «Соблюдайте же уставы Мои и законы Мои, исполняя которые человек будет жив ими; Я Вечносущий».
                                это слова Самого Бога: Я Вечносущий [повелел вам это]»
                                Второзаконие (30:12-14): «Ибо заповедь сия которую я заповедую тебе ныне, не недоступна она для тебя и не далека она. .. А весьма близко к тебе слово сие... чтобы исполнять его".

                                Эти стихи призывают точно и строго соблюдать «заповедь», «слово сие», т.е. Закон, что близко и доступно разуму каждого человека . То , что сказано во Второзак.30:12-14 - это слова пророка Моисея, призывающие именно к выполнению только Закона, данного Богом, что полностью соответствует Левит 18:5. Когда Павел заменяет "слова Бога"(Вездесущего) на "Моисей пишет", он подразумевает, что они всего лишь написаны Моисеем по собственной инициативе и, следовательно, что эти слова не "Богооткровенны", и ими как бы можно пренебречь.
                                Утверждение Павла , что слова книги Второзак. 30:12-14 призывают «исповедывать Иисуса Господом» , причем обещают за подобную веру спасение, - отсутствуют в Торе и искажают сказанное в ней.

                                2.
                                Павел утверждает, что в иудаизме несоблюдение даже одной заповеди Торы навлекает на человека проклятие.Свои слова Павел подкрепляет ссылкой на стих из Второзак.27:26, который он цитировал так: «...проклят всяк , кто не исполняет постоянно всего , что написано в книге Закона» (Гал3:10).
                                На самом деле, в цитируемом отрывке Торы имеется в виду проклятие (т.е. наказание с Небa) за некоторые особо тяжёлые нарушения Закона, причём в таких ситуациях, когда человеческий суд не может исправить положение.Напр., убивший ближнего своего в тайном месте, или притесняющий сироту или вдову, кто не может постоять за себя сам, и т.п.(Однако, даже и в таких случаях к вечном проклятии речь не идёт: человек раскаянием и признанием своих ошибок может искупить свой грех).
                                Но поскольку человек слабое и несовершенное существо, он не может не грешиtь и не нарушать Закон.Отсюда, по мнению Павла, следует, что человек уже заведомо проклят Законом : «Все, утверждающееся на делах Закона,находятся под клятвой» (Гал 3:10).
                                Избавление от «проклятия закона», по мнению Павла, возможно не искуплением грехов, а только верой в Иисуса, так как "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, ибо написано «проклят всяк, висящий на дереве» (3:13).).
                                Т.о. как утверждает Павел, человек, принявший обрезание, т.е. хотя бы одну часть Закона, должен исполнить ВЕСЬ Закон.
                                НО в Торе нет такого учения, что человек якобы «проклят Богом» за нарушение любого одного закона. Великие праведники Ветхого Завета Моисей и Давид в определённых ситуациях совершали грех , но затем раскаивались и возвращались в рамки Закона.
                                «Нет человека праведного на земле, который делал бы только добро и не грешил бы» (Эккл. 7:20). Но из этого не следует , что они «прокляты»!
                                Павел подкрепляет свои слова ссылкой на два стиха из Второзакония 27:26 и 21:22-23.
                                Если подробнее рассмотреть эти ссылки в Библейском контексте, то можно понять, что из этих Библейских стихов не следуют выводы Павла;он «корректирует» их, чтобы подтвердить собственную теорию.
                                Итак, Втор. 27: 26.
                                26 «Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!» И весь народ скажет: «аминь».
                                Написано "закона сего", а не "всего, что написано в Книге Закона". Речь здесь идет об основных моральных и этических законах, которыми руководствуется все человечество вплоть до наших дней. Это заповеди, запрещающие насилие, взяточничество, идолопоклонство, кровосмесительство, угнетение беззащитных, непочтение к родителям. Именно за нарушение "сего" закона человек подлежит проклятию. Но проклятие это исходит не от Бога, прокляли нарушителей этих конкретных заповедей евреи, прокляли перед Богом и поклялись этим свято исполнять ЭТИ заповеди .

                                Все это произошло, когда евреи вступили в Землю Обетованную и поклялись исполнять произнесеннные Моисеем заповеди ( всего 11! ) и заранее прокляли тех, кто их нарушит.
                                Из 11 проклятий 8 за нарушение Десяти заповедей, а остальные - за особенно презренные, отвратительные , жестокие поступки, совершённые втайне.
                                Т.о. в законе, на который ссылается Павел , утверждая будто он касается ВСЕГО Закона, т.е. всех многочисленных постановлений из области уголовного и гражданского права, религиозных обрядов , обязанностей должностных лиц и т.д, речь идет только об 11 совершенно конкретных нарушениях ."Проклят, кто не исполняет слов закона сего и не будет поступать по ним!" (Второзаконие, 27:26).
                                Цитируя слова Второзакония о проклятии всякого висящего на дереве"проклят всяк, висящий на дереве" (Гал 3:13 Второзак, 21:22-23 ), Павел также «слукавил». Проклят по той простой причине, что преступником был нарушен КОНКРЕТНЫЙ закон, за что он и был приговорен судом к казни:
                                "Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве: то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день; ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве" (Второзаконие, 21:22-23).
                                Проклят преступник за заслуживающего проклятие своей мерзостью преступление, и проклят не Богом, а пред Богом! Проклят самими евреями за конкретное преступление. Сопоставить такого реального преступника , прОклятого людьми за СОВЕРШЕННОЕ ИМ преступление, заслуживающее смерти, и Иисуса Христа, принесшего Себя в жертву за грехи человечества, невозможно.
                                Для меня важно понять, насколько я прав иlи ошибаюсь в оценке деятельности Павла, которого считаю великим исказителем учения Христа, основанного на «Законe и Пророкaх».

                                Спасибо













                                Комментарий

                                Обработка...