«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков...

[Stefan32]

Спасибо за Ваши нестандартные ответы . Хотелось бы узнать Ваше мнение по пожалуй, главному вопросу этой темы: в чём же конкретно мог быть обвинён Иисус религиозным судом? На этот вопрос в евангелиях содержатся только намёки.
У МК и МФ обвинение в богохульстве не было причиной судебного разбирательства, оно появляется только в конце заседания. У Луки обвинение Синедриона ограничилось одним пунктом заявлением о том, что Он- сын Божий. Все члены Синедриона спросили Иисуса, является ли он Мессией и Сыном Божьим, и после того, как Иисус ответил утвердительно (или, возможно, не смог четко сказать "нет"), Синедрион счел судебное заседание завершенным и был готов передать Иисуса под юрисдикцию оккупационной власти: "Они же сказали: какое еще нужно нам свидетельство? ибо мы сами слышали из уст Его" (Лук. 22, 71). После этого "все множество их" поднялось и повело подсудимого к Пилату. И только тогда, когда Иисуса передали Пилату,члены совета сообщили, что Он обвиняется в подстрекательстве к мятежу, в уклонении от уплаты налогов, а также в незаконном присвоении высокого общественного статуса или в оскорблении императора - все это исключительно политические преступления: "...и начали обвинять Его, говоря: мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем" (Лук. 23, 2).Т.е. евреи внезапно отказались от своих первоначальных обвинений (в нарушении религиозного закона) перед римским правителем и заменили их политическим обвинением.
Иоанн приводит иную версию. Основанием для суда Пилата послужил следующий факт: "Иудеи отвечали ему: мы имеем Закон, и по Закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим" (Иоан. 19, 7). Согласно Иоанну, основным было обвинение в преступлении религиозного характера. Хотя известен тот факт, что подобные(религиозные) обвинения римским прокуратором не рассматривались.

У Марка и Матфея в обвинит. акте не упомянуты нарушения субботы, хотя именно они гарантировали бы осуждение. Иисусу даже не поставили в вину нарушение общественного порядка на территории Храма.. "Первосвященники же и весь Синедрион искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать Его смерти; и не находили. Ибо многие лжесвидетельствовали на Него, но свидетельства сии не были достаточны" (Марк. 14, 55-56).У Марка в связи с обвинением Иисуса в обещании разрушить Храм и построить на его месте новый были вызваны несколько лжесвидетелей, показания которых были противоречивы.
У Матфея вопрос о Храме вообще не задается.
Марк и Матфей, очевидно, полагали, что Иисус не счел необходимым опровергать столь бессмысленные заявления.

Иисуса упрекали за нарушения субботы, о чем говорится во всех евангелиях. За несоблюдение субботы Моисеев Закон предписывает смертную казнь. Но вероятно, во времена Иисуса не так строго соблюдались субботние постановления и не приводили к смертной казни.

Что касается отрицания постановлений ВЗ о ритуальной чистоте,то даже будь такое возможным, нарушение законов о чистоте нельзя было бы связать с осуждением Иисуса: на судебном разбирательстве против него евреи с подобными обвинениями не выступали.В истории иудейского права нет ни одного случая, когда человека приговорили бы к смертной казни за нарушение законов о пище; нарушения диетических законов никогда не преследовались.

Иисус не подходил под точное определение богохульника, т.к. в соответствии с Книгой Левит (24, 11), это тот, кто хулит и злословит имя Всевышнего.
Но как Иисус мог совершить богохульство, ответив на вопрос, касавшийся его мессианского статуса? Имя Бога при этом даже не упоминалось, тем более никоим образом не хулилось.
Ни притязание на титул Мессии, ни провозглашение себя Сыном Божьим, ни даже сочетание того и другого, согласно еврейскому закону, не могло быть основанием для обвинения в богохульстве. В целом можно сказать: евангелия не дают точного описания обвинений, выдвинутых против Иисуса на «суде Синедриона».
Тем не менее Марк и Матфей вкладывают в уста Каиафы следующие слова:

"...на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство..." (Матф. 26, 65; Марк. 14, 63-64). Максимум, в чем можно было бы обвинить Иисуса, провозгласившего себя в присутствии Каиафы Мессией из дома Давида, - это «узурпация титула»,но даже это не могло рассматриваться как наказуемое преступление согласно еврейскому закону.

Если бы кто-нибудь во времена Иисуса вообразил себя Мессией, это было бы его личным делом - главное, чтобы он оставался верным Закону


Итак, за что был осуждён Иисус еврейским судом? Был ли какой-то определённый вердикт, а, может,... и самого этого суда не было?

[DanielAlievsky]

Спасибо за Ваши нестандартные ответы . Хотелось бы узнать Ваше мнение по пожалуй, главному вопросу этой темы: в чём же конкретно мог быть обвинён Иисус религиозным судом? На этот вопрос в евангелиях содержатся только намёки.

Смотрите, я не уверен, насколько мое мнение ортодоксальное в кругах серьезных исследователей Евангелий, но оно, во всяком случае, очень простое. Вы сформулировали его в последней фразе.

Не было никакого суда. Была шайка бандитов у власти, вроде тех, кто окружал Гитлера, Сталина или сейчас Путина. Только там реальная власть была не у них, а у римлян, эти же "первосвященники" просто примазывались к Риму. В еврейских источниках говорится, что в те времена не было ни одного праведного первосвященника, и есть даже предание, что они умирали после года службы - их убивало само служение в святом Храме.

Вы же знаете, что они даже не особо пытались придать видимость законности своему "судилищу". В Евангелии прямым текстом сказано - они приглашали лжесвидетелей. Ну, какой же это "суд"?

Я не знаю лишь, зачем евангелисты использовали для этого судилища термин "синедрион", соответствующий настоящему, профессиональному еврейскому суду. (Глава Большого Санедрина, если помните, впоследствии защитил апостолов.) Но понять их можно. Ведь и сейчас в России действуют судилища, приговаривающие реальных героев и праведников к многолетним срокам в жутких тюрьмах. Но уж так принято по-русски говорить: мол, суд такого-то города приговорил Навального к тому-то и тому-то.

И только тогда, когда Иисуса передали Пилату,члены совета сообщили, что Он обвиняется в подстрекательстве к мятежу, в уклонении от уплаты налогов, а также в незаконном присвоении высокого общественного статуса или в оскорблении императора - все это исключительно политические преступления: "...и начали обвинять Его, говоря: мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем" (Лук. 23, 2).Т.е. евреи внезапно отказались от своих первоначальных обвинений (в нарушении религиозного закона) перед римским правителем и заменили их политическим обвинением.

Ну это как раз абсолютно логично. Пилату было глубоко фиолетовы религиозные разборки евреев, как и религиозные споры любых иных покоренных народов, хоть готов, хоть египтян - до тех пор, пока они не угрожали римскому владычеству. А Иисус, действительно, воспринимался народом как потенциальный Христос, иными словами, Машиах, при котором, как известно, любые угнетения закончатся, прекратятся войны, а Иерусалим станет центром поклонения Единому Богу. Народ был готов поверить, что Иисус возглавит их и свергнет римскую власть, положив начало машиахальной эпохе. А вот это уже политически опасно.

Когда Пилат это понял, он и вынес смертный приговор. Если отбросить все словесные формы, в которые враги Иисуса облекали эту проблему, то в сухом остатке останется только это: Иисус оказался угрозой римскому владычеству в Иудее. Соответственно, был отправлен на казнь.

И это - та же самая практически очевидная причина, по которой Каиафа и его приспешники стремились убить Иисуса. (На иврите "искали убить" как раз и означает "стремиться убить".) Для Пилата он был угрозой относительно отвлеченной - он угрожал интересам Рима, а Пилат (кстати, продажный политик, отстраненный впоследствии от власти за свои преступления) должен был отстаивать эти интересы. Однако в случае восстания Пилату, скорее всего, просто пришлось бы вернуться в Рим. А вот для Каиафы Иисус был угрозой смертельной. Очевидно, что если бы народ восстал и освободился от римского владычества, то предателям еврейского народа очень и очень не поздоровилось бы. Времена были суровые, и далеко не факт, что дело бы ограничилось теми не слишком мучительными видами казни, которые предписывает Тора.

Иисуса упрекали за нарушения субботы, о чем говорится во всех евангелиях. За несоблюдение субботы Моисеев Закон предписывает смертную казнь. Но вероятно, во времена Иисуса не так строго соблюдались субботние постановления и не приводили к смертной казни.

В Евангелиях говорится, что его за это обвиняли, но отнюдь не говорится, что он ее нарушал Думаю, в учебниках истории останется, за что обвиняли Навального, но нельзя же делать из этого безумный вывод, что он и правда все это делал.

Реально, по тексту, Иисус ничего очевидного не нарушал. Просто в некоторых случаях он выбирал решения, которые могли быть спорными. Что ж, это нормально. Тора - живое учение, и всегда можно подвергнуть сомнению, а точно ли данное ограничение предписано галахой. Я, грешный, не согласен, что нельзя в Шабат пользоваться телефоном: таково мейнстримное ортодоксальное решение, но уже консервативный иудаизм на этом не настаивает. Возможно, и ортодоксальный иудаизм исправил бы свою точку зрения, просто сейчас некому это делать - нет достаточного для этого собрания мудрецов.

И уж во всяком случае никакого отношения к смертной казни все эти спорные случаи не имеют. Это именно теоретические споры, где у одного мнения есть такие-то сторонники, а у другого такие-то. Иисус был раввином и, как вы знаете, легко побеждал в таких спорах своих оппонентов. Мой рав (ортодоксальный) тоже далеко не со всем согласен, что считается строгим правилом в ультрарелигиозных кругах.

Что касается отрицания постановлений ВЗ о ритуальной чистоте,то даже будь такое возможным, нарушение законов о чистоте нельзя было бы связать с осуждением Иисуса: на судебном разбирательстве против него евреи с подобными обвинениями не выступали. В истории иудейского права нет ни одного случая, когда человека приговорили бы к смертной казни за нарушение законов о пище; нарушения диетических законов никогда не преследовались.

Потому что за это полагается телесное наказание. Порка, проще говоря Разумеется, если человек не просто что-то там сказал, а действительно, намеренно съел что-то некошерное.
В других культурах это можно сравнить, наверно, с наказанием за неумеренное пьянство. Вот, пьяница разбушевался, подает дурной пример детям, на него в конце концов подали в суд, и суд приговорил его к порке.

Тем не менее Марк и Матфей вкладывают в уста Каиафы следующие слова:

"...на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство..." (Матф. 26, 65; Марк. 14, 63-64). Максимум, в чем можно было бы обвинить Иисуса, провозгласившего себя в присутствии Каиафы Мессией из дома Давида, - это «узурпация титула»,но даже это не могло рассматриваться как наказуемое преступление согласно еврейскому закону.

Каиафа отчаялся и уже не знал, в чем бы его обвинить. Его идея "в узком кругу" формально приговорить Иисуса провалилась, и пришлось вместо этого склонять прокуратора, с которым он поддерживал отношения, чтобы тот принял уже политическое решение. Пилат тоже поначалу не хотел связываться, но потом нашел красивый выход из положения и "умыл руки": на этот раз у Каиафы получилось.

Если бы кто-нибудь во времена Иисуса вообразил себя Мессией, это было бы его личным делом - главное, чтобы он оставался верным Закону

Так ведь много людей считали себя Мессией. Вернее, обычно их считали, а они тоже начинали в это верить. Бар-Кохба, например - еврейский герой.
Другой вопрос, что Иисус никогда не упирал на это. Он знал, что у него несколько иное избрание, большего масштаба, но менее понятное окружающим.

Итак, за что был осуждён Иисус еврейским судом? Был ли какой-то определённый вердикт, а, может,... и самого этого суда не было?

Именно. Не было.

[Светмира]

Закон "око за око" всегда подразумевал денежное возмещение, а не месть (реальный удар в ответ на удар). Иными словами, это требование по возможности исправить ситуацию. Иисус просто развивает эту мысль - относясь с миром и любовью к обидчику, как то предписывает книга Левит, ты сможешь искоренить саму причину греха. Это опять-таки в русле еврейской традиции...

DanielAlievsky, я вижу, Библию не читает, а только басни своих лжеучителей (как и все его соратники в этой теме), как об этом написано:

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)

Читаем заповедь из закона Моисея:

19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
(Лев.24:19,20)

Иисус отменил эту заповедь из закона Моисея! И установил новую заповедь, которая на 100% противоречит ветхозаветной!

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую.
(Матф.5:38,39)

Сообщение от Светмира

Так же дело обстоит и с заповедями: "не убивай, не прелюбодействуй..." (Матф.5:21-22; 27-30)!

Иисус отменил запреты убивать и прелюбодействовать???

Да, Иисус отменил ветхозаветную заповедь: "не убивай" (Исх.20:13), которая подразумевала: «не убей невинного» (Исх.23:7), но убей виновного:

• "Сжечь на огне женившегося на девушке и её матери вместе с девушкой и матерью"(Лев. 20:14).
• "Побивать камнями непокорного, буйного сына - мота и пьяницу" (Втор.21:18-21).
• "Побивай камнями братьев, сыновей, дочерей, отступивших от Бога"(Втор.13:1-10; 21:18-21; 22:20-21; Исх.31:14).
• "Предавай смерти нечестивые народы..." (Втор.7:1-5; 25:17-19).
• "Истреби Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, Хананеев, Евеев и Иевусеев" (Исх.23:23).
• "Работорговцам - смерть" (Исх.21:16).
• "Око за око, зуб за зуб" (Исх.21:12,23-25).

Ты исполняешь эти заповеди? Если да, то тебя ждёт тюрьма до конца твоих дней и озеро огненное!

По новозаветным заповедям никого нельзя убивать: "все, взявшие меч, мечом погибнут" (Матф.26:52). И более того, убийством считается даже слова другому: "безумный...", за которые полагается геенна огненная (Матф.5:21-22)! И даже ненависть к ближнему считается убийством (1Иоан.3:15). "...убийц... и всех лжецов участь в озере, горящем огнём и серою..." (Откр.21:8).

Так же Иисус отменил ветхозаветную заповедь: "не прелюбодействуй" (Исх.20:14). По ветхозаветным заповедям прелюбодеянием считалось только сексуальная связь вне брака! А по новозаветным заповедям даже за один вожделенный взгляд на женщину Бог может ввергнуть в геенну огненную (Матф.5:27-30).

Поэтому Иисус "истребил учением бывшее о нас рукописание" (Кол.2:14), включая, 10 заповедей, и установил заповеди Нового Завета, говоря: "в законе написано..., а Я вам говорю..." (Матф.5 гл.). Как об этом Он говорил в другом месте Писания: "Закон и пророки до Иоанна..." (Лук.16:16).

Вы не закончили фразу: "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадёт" (Лук.16:16-17). Речь о том, что к закону добавилась благая весть..., а вовсе не о том, что закон устарел и пропал...

К закону нельзя ничего добавлять: «Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом» (Прит.30:6).

И разве эта фраза: "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадёт" (Лук.16:17), приказывает исполнять закон Моисея? Нет, конечно! Эта фраза говорит о ветхозаветных пророчествах, которые должны исполняться до скончания века! Как об этом сказано в Матфея 5 гл.: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Матф.5:18).

______________________________________

Не доходят библейские истины, здравый смысл только сынам лукавого, которым бог века сего ослепил разум: "Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования..." (2Кор.4:3,4).

[igor_ua]

ссылка 1 : Талмуд, Санхедрин 56а; Тосефта, Авода Зара 8:4
(Тосефта сборник учений иудейских законоучителей эпохи таннаев, Эпоха таннаев начиная с периода деятелности Гиллеля ( 30 г.до н.э.-10г. .н.э.) до написания Мишны( 1-2 века). )

А у вас есть реальная ссылка на текст Талмуда, потому, что я не нашел ничего подобного в трактате Авод Зара в 8 главе. Искал и на английском языке (перевод с иврита).

Я нашел краткий обзор Вавиллонского Талмуда, лист 56 и 57 говорит о семи заповедях Ноя на на этих листах есть цитаты людей живших от 1 по 3 столетие от Р.Х. На листе 59 тоже похожие отсылки:

Лист 59
Талмуд продолжает обсуждать различия между заповедями, которые даны евреям, и теми, что получили сыновья Ноаха. И приводит высказывание раби Йоси бар Ханины (Учитель Талмуда в Эрец Исраэль, вторая половина 3‑го века) Все заповеди, которые были даны сыновьям Ноаха и повторены (евреям) на горе Синай, даны и тем и другим: те, которые получили сыновья Ноаха, а на горе Синай повторены не были даны Израилю, но не сыновьям Ноаха.

Относительно Тосефа не все так просто, там есть тексты и после 2 столетия. Вот как пишет еврейская энциклопедия:

Иоханан бар Наппаха в Вавилонском Талмуде называет составителем Тосефты танная рабби Нехемию и подчеркивает, что сочинение принадлежит школе рабби Акивы (Сан. 86а). Тосефта, упоминаемая в Иерусалимском Талмуде, вместе с так называемыми мишнайот гдолот и другими таннаическими учениями последовательно приписывается Хие Раббе, рабби Хошайе и Бар Капаре (Хор. 3). По-видимому, речь идет не о Тосефте, дошедшей до наших дней, а о различных таннаических сборниках, составленных этими мудрецами. В сохранившейся Тосефте содержатся элементы этих древних сборников, однако она несет следы и более поздних вмешательств, например, таннаический материал, сформировавшийся после завершения Мишны, а также более древние материалы: отрывки учений древних таннаев и мудрецов храмовой эпохи (см. Храм), не вошедшие в Мишну рабби Иехуды ха-Наси; они представляют собой остатки сборников мишнайот, предшествовавших окончательному варианту Мишны или существовавших наряду с ней. Большая часть учения самого рабби Иехуды ха-Наси и его учеников не вошла в корпус Мишны, но сохранилась в Тосефте, которая таким образом выполняет роль непосредственного продолжения Мишны. Тосефта содержит пояснения не только к Мишне рабби Иехуды ха-Наси, но и к древним мишнайот, существовавшим задолго до окончательной редакции Мишны. Мишна начала складываться в поколении раббана Гамлиэля, а первые сборники, называемые Тосефта и поясняющие древнюю Мишну (см. Мишна), возникли уже в поколении рабби Акивы и пользовались таким же авторитетом, как сама Мишна.

Очевидно, что ни Петр с Иаковом ни Павел не были знакомы с такой идеей, поскольку вообще не пробовали ссылаться на эти заповеди в ходе острых дискуссий относительно обрезания. Петр и Иаков ссылались на видение Петра и цитаты из ВЗ, Павел тоже использовал совсем иную аргументацию.

Посему заповеди Ноя выглядят как более поздняя наработка иудейских мудрецов, во времена конфликта относительно закона и язычников в первой церкви не известная.

[DanielAlievsky]

А у вас есть реальная ссылка на текст Талмуда, потому, что я не нашел ничего подобного в трактате Авод Зара в 8 главе. Искал и на английском языке (перевод с иврита).

Я нашел краткий обзор Вавиллонского Талмуда, лист 56 и 57 говорит о семи заповедях Ноя на на этих листах есть цитаты людей живших от 1 по 3 столетие от Р.Х.

На всякий случай, вот ссылка на лист Санедрин, 56б: he.wikisource.org

אמר ר' יוחנן דאמר קרא (בראשית ב, טז) ויצו ה' אלהים על האדם לאמר מכל עץ הגן אכול תאכל
ויצו אלו הדינין וכן הוא אומר (בראשית יח, יט) כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו וגו'
ה' זו ברכת השם וכן הוא אומר (ויקרא כד, טז) ונוקב שם ה' מות יומת
אלהים זו עבודת כוכבים וכן הוא אומר (שמות כ, ב) לא יהיה לך אלהים אחרים
על האדם זו שפיכות דמים וכן הוא אומר (בראשית ט, ו) שופך דם האדם וגו'
לאמר זו גילוי עריות וכן הוא אומר (ירמיהו ג, א) לאמר הן ישלח איש את אשתו והלכה מאתו והיתה לאיש אחר
מכל עץ הגן ולא גזל
אכל תאכל ולא אבר מן החי

(Сам перечень заповедей на соседнем листе.) Вот перевод, по статье https://moshiach.ru/bneinoach/articles/1631_12_3.html

И заповедал это суды [7], поскольку написано (Бытие 18:19): «Ибо предопределил Я его на то, чтобы он заповедал потомкам своим и дому своему после себя следовать путями Г-спода, творя добро и правосудие».
...Г-сподь это запрет Б-гохульства [6], поскольку написано (Левит 24:16): «А оскорбляющий имя Г-спода смерти да будет предан».
...Б-г это запрет идолопоклонства [5], поскольку написано (Исход 20:3): «Да не будет у тебя богов иных предо Мною».
...человеку это запрет кровопролития [4], поскольку написано (Бытие 9:6): «Проливающий кровь человека человеком его же кровь пролита будет».
...сказав это запрет разврата [3], поскольку написано (Иеремия 3:1): «Сказано, вот, если отошлет муж жену свою, и пойдет она от него, и выйдет за другого, то разве возвратится он к ней снова».
...от всякого дерева в саду это запрет грабежа [2] (то есть Адаму необходимо было, чтобы Всевышний разрешил и дал ему в пользование деревья сада; но то, что не было дано ему в пользование, запрещено ему комментарий Раши).
...есть ешь (то, что годится в пищу, но не ешь орган, отделенный от живого существа, поскольку живое животное не годится в пищу, но должно... комментарий Раши) это запрет органа от живого существа [1]».


Разумеется, это чисто талмудическая логика, простому неталмудисту не понять Но зато понятно, что Талмуд здесь не формулирует нечто новое, а просто фиксирует старую логическую связку, помогавшую не забыть перечень законов Ноя, опираясь на текст Торы.

Согласно дошедшей до нас традиции, этот список заповедей был известен еще Адаму, был немного изменен для Ноя и далее передавался по цепочке через Авраама к Яакову и Моше. Стоит ли сомневаться в этом? Это ведь действительно фундаментальные этические постулаты, которые как раз и определили отличие человека от обезьяны, причем с глубочайшей древности.

[Яна 2013]

Не было никакого суда. Была шайка бандитов у власти, вроде тех, кто окружал Гитлера, Сталина или сейчас Путина. Только там реальная власть была не у них, а у римлян, эти же "первосвященники" просто примазывались к Риму. В еврейских источниках говорится, что в те времена не было ни одного праведного первосвященника, и есть даже предание, что они умирали после года службы - их убивало само служение в святом Храме.

Вы же знаете, что они даже не особо пытались придать видимость законности своему "судилищу". В Евангелии прямым текстом сказано - они приглашали лжесвидетелей. Ну, какой же это "суд"?

Я не знаю лишь, зачем евангелисты использовали для этого судилища термин "синедрион", соответствующий настоящему, профессиональному еврейскому суду. (Глава Большого Санедрина, если помните, впоследствии защитил апостолов.) Но понять их можно. Ведь и сейчас в России действуют судилища, приговаривающие реальных героев и праведников к многолетним срокам в жутких тюрьмах. Но уж так принято по-русски говорить: мол, суд такого-то города приговорил Навального к тому-то и тому-то.

Это довольно примитивные представления однако.
Жертвоприношение Агнца осуществили достойные люди, а не типа какая-то шайка.
Осудил именно Синедрион.
Из благих побуждений.
47 Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим, и народом.
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрёт за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
Евангелие от Иоанна 11 гл.

Иисус не соответствовал представлениям о том, каким должен быть Мессия и что Он должен делать, что должно происходить.
Со времени Жертвы прошли тысячелетия и мир не очень-то изменился.
Иудеи полагают, что изменения, мессианские пророчества должны исполняться довольно быстро, как бы в течение одного-двух поколения людей.
Никто и не думал тогда, что они будут так растянуты во времени.

Иисус погиб, воскрес (т.е. воздвиг Новый Храм). И это на доверии, на вере только зиждется.
И пока все.
Пока остальное, обещанное, не исполнилось. Вы ведь знаете что?
Есть весомые причины сомневаться в мессианстве Иисуса.
Нельзя за эти сомнения упрекать иудеев.
Все идет как должно идти.

[igor_ua]

Стоит ли сомневаться в этом?

Стоит. Ибо апостолам об этом, судя по дискуссиях и используемых аргументах, ничего не известно. Или они не считают это чем-то важным и не используют как аргумент.

[DanielAlievsky]

Это довольно примитивные представления однако.
Жертвоприношение Агнца осуществили достойные люди, а не типа какая-то шайка.
Осудил именно Синедрион.
Из благих побуждений.
47 Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим, и народом.
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрёт за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
Евангелие от Иоанна 11 гл.

Это не примитивные, а реальные представления. Не стоит пытаться понимать текст вне контекста истории, как некий спокойный, благостный рассказ, соответствующий нормальной ситуации в обществе. Там было совершенно ненормальная ситуация. Иудея была только что завоевана римлянами после отчаянного сопротивления - римляне положили на эту маленькую страну больше легионов, чем на другие, куда более могущественные государства. И, даже будучи завоеванной, Иудея страстно мечтала освободиться, раз за разом поднимая восстания, пока, наконец, после второй иудейской войны не была полностью уничтожена как государство. Это было смутное и крайне тяжелое время, которое можно сравнить разве что монгольским нашествием на Русь или (к счастью, недолгой) оккупацией запада СССР нацистами.

Первосвященники той эпохи предали свой народ, фактически продавшись римской власти. Их можно понять (хотя и не простить): они обычно выбирались из аристократической среды саддукеев, а аристократы довольно часто примиряются с завоевателями, чтобы сохранить власть и влияние. К тому же римляне - это вам не какой-нибудь хан Батый и даже не эсэсовцы, это, вообще говоря, культурнейший народ, эталон цивилизации той эпохи. Да, жестокий и языческий, но все же это была цивилизация, и их влияние соблазняло очень многих. (Можно сравнить с англичанами, завоевавшими Индию.) Разумеется, с верой в единого Бога по законам Торы все это было несовместимо.

С Санедрином (настоящим, описанным не в Евангелиях, а в Деяниях 5, под руководством знаменитого рабана Гамлиэля) ситуация была сложнее. К тому времени в Санедрине фарисеи окончательно вытеснили своих противников саддукеев. Фарисеи - это мудрецы, ученые, знатоки Торы, причем чаще всего они были незнатного происхождения. Понятно, что они никак не могли примириться с римской властью, это полностью шло вразрез с их убеждениями, с их верой, которую они выстрадали своей жизнью. В истории сохранились свидетельства о подвигах и мученичестве этих мудрецов, противостоявших Риму (почитайте, например, про рабби Акиву). Да, они могли проявлять осторожность, стараться не ссориться с властью, ибо это опасно, но что они точно не стали бы делать - так это помогать предателю-первосвященнику погубить известного рава и знатока Торы с помощью... лжесвидетелей.

Что до оценки "шайка" - а как вы предлагаете назвать судилище, в которое приводят лжесвидетелей, чтобы обвинить праведника, прославленного в народе своей мудростью и чудесами, и выдать его завоевателям, только что жестоко подавившим отчаянное сопротивление народа? Ну, назовите как-нибудь иначе. В любом случае судом такое сборище не называется. Разве что в силу языковой привычки, когда сталинские "суды", где людей заочно осуждали на смерть в лагерях, все-таки в литературе называют этим словом.

Иисус не соответствовал представлениям о том, каким должен быть Мессия и что Он должен делать, что должно происходить.

Отчего же не соответстовал? Вполне соответствовал, не меньше, чем тот же Бар-Кохба, которого тоже считали Мессией. Праведен, мудр, пророк, творит явные чудеса - все параметры Машиаха. Потому-то он и был опасен для Рима.

Он перестал соответствовать, когда погиб на кресте. Ибо, да, Машиах, которого ждут евреи, должен изменить мир не только духовно, но и физически: при нем прекратятся войны, а все люди уверуют в Единого. Тогда это не произошло, и поэтому-то доверие к ученикам Христа резко упало после его смерти. Да, я не спорю, у него была другая, не менее важная миссия, ибо мир был еще не готов.

Со времени Жертвы прошли тысячелетия и мир не очень-то изменился.
Иудеи полагают, что изменения, мессианские пророчества должны исполняться довольно быстро, как бы в течение одного-двух поколения людей.
Никто и не думал тогда, что они будут так растянуты во времени.

Не скажите. Делались разные попытки предсказать, когда настанет эта эпоха, но обычно называли даты через тысячу, через полторы тысячи лет. Разве что Павел надеялся, что все произойдет вот-вот, но его можно понять.

Иисус погиб, воскрес (т.е. воздвиг Новый Храм). И это на доверии, на вере только зиждется.
И пока все.
Пока остальное, обещанное, не исполнилось. Вы ведь знаете что?
Есть весомые причины сомневаться в мессианстве Иисуса.
Нельзя за эти сомнения упрекать иудеев.

Я бы не сказал, что тут есть какие-то сомнения. Скорее, путаница терминов. Евреи называют Машиахом одного человека, вернее, одно явление масштаба планеты, а христиане называют Христом другого человека, другое явление. Второе должно предшествовать первому, это нормально. Можно, конечно, задаться вопросом, а не одна ли и та же это окажется личность, но это уже специальный вопрос, к тому же рассматриваемый совершенно по-разному в наших двух традициях.

Все идет как должно идти.

Именно, причем мы даже знаем, как. В курсе 8-го Дня довольно подробно объясняется, кто же такой Машиах. Рассказ об Иисусе я бы тоже хотел сделать там подробнее, но мы проявили осторожность: излишние подробности (к тому же не влияющие на итоговый результат) могли бы без необходимости отвратить от этого материала как христиан, так и (тем более) евреев.

[DanielAlievsky]

Стоит. Ибо апостолам об этом, судя по дискуссиях и используемых аргументах, ничего не известно. Или они не считают это чем-то важным и не используют как аргумент.

Насколько я знаю (поправьте), в НЗ есть только одно место, где апостолы задаются вопросом о различии евреев и неевреев. А именно, когда они решают, как проповедовать Благую весть язычникам: надо ли их обрезывать и требовать соблюдать все заповеди, иными словами, проходить гиюр.

Первоначально, как известно, первые неофиты, следующие за Христом, действительно проходили гиюр - это самоочевидное решение. Вот, есть языческий мир и есть евреи, верующие в Единого. Рабби Йешуа - еврей, как и все его ученики (включая Луку, принявшего гиюр). Что надо сделать язычнику, чтобы последовать за еврейским учителем, проповедующим веру в Единого? Разумеется, перестать быть язычником и присоединиться к единственному (на то время) народу, который в Него верит! Как в свое время Рут (Руфь).

Но в какой-то момент апостолы поняли, что это "работает" плохо. Гиюр подходит для единиц, а не для масс. Взрослому человеку, к тому же в 99% случаев неграмотному, чаще всего абсолютно непосильно прочитать всю Тору на иврите, выучить ее, разобраться в еврейском законе и начать все строго соблюдать. И Бог подсказал им революционное решение.

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от 1) идоложертвенного и 2) крови, и удавленины, и 3) блуда, и 4) не делать другим того, чего себе не хотите.

Как думаете, на что они ссылаются? На три закона Ноя! На самом-то деле все потомки Ноя и без того были обязаны соблюдать эти заповеди (прежде всего не поклоняться идолам, а служить Единому), но реальные потомки Ноя давным-давно про это забыли, став обыкновенными язычниками. Остальные 4 закона упоминать не было необходимости. Заповедь судов в Риме была доведена до очень серьезного уровня, убийство и грабеж не были нормой ни в одной языческой цивилизации (в отличие, кстати, от разврата, которым римляне печально прославились), ну а запрет богохульства просто неактуален, ибо не может похулить Бога (тем более Его Святое Имя) тот, кто про Него понятия не имеет.

Апостолы поняли, что христиану не обязательно быть евреем, ему достаточно быть потомком Ноя, уважающим семь общечеловеческих принципов Адама-Ноя. Иными словами, они осознали, что христианству суждено стать интернациональной религией, более широкой, чем еврейский народ. Но при этом они добавили (по вдохновению Святого Духа) 4-й пункт, который разом вывел христианство на этический уровень, более высокий, чем Бог потребовал (как обязательный закон) от каждого человека - уровень еврейского народа. А именно, они добавили золотое правило нравственности рабби Гилеля:

«Что ненавистно тебе, не делай другому [или: другу, товарищу]. В этом вся Тора, остальное комментарии; иди и учись» (Талмуд, трактат Шабат, 31а)

Оцените красоту Божественного решения. Ты пока не можешь изучить "комментарии", но тебе и не надо, ты же не еврей. Просто вспомни, что ты Человек, потомок Адама, и возьми самую суть Торы!

[igor_ua]

Но в какой-то момент апостолы поняли, что это "работает" плохо.

Проблему поднял Павел, который был против проповедников, которые рассказывали язычниками, что те не спасутся без обрезания.

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от 1) идоложертвенного и 2) крови, и удавленины, и 3) блуда, и 4) не делать другим того, чего себе не хотите.

Как думаете, на что они ссылаются? На три закона Ноя!

С тем же успехом можно сказать, что они ссылаются на несколько законов из Торы.

[DanielAlievsky]

Проблему поднял Павел, который был против проповедников, которые рассказывали язычниками, что те не спасутся без обрезания.

Мне кажется, вы смешиваете эпохи. Понятие "спасение", концепция "спасутся без обрезания" - все это пока что далекое будущее, понятия будущего христианского мира.

А там было все гораздо проще. Есть Бог, и некоторые (очень немногие из народов) это знают. Есть единственный избранный Им народ. И есть окружающий языческий мир. Никакого христианства, никакого ислама, никаких ведических, тантрических, сайентологических и прочих современных религий. Только два варианта: евреи или язычники.

Ты язычник, но ты хочешь пойти за проповедником веры в Бога. Хочешь пойти за Богом. Как это сделать? Разумеется, присоединиться к этому народу. "Твой Бог - мой Бог". Так сделала Рут, так делали сотни тысяч людей после нее, особенно в ту эпоху. Так делают и сейчас.

Это очевидно. Но при этом нереально. Апостолы, пусть не сразу, но поняли это.

С тем же успехом можно сказать, что они ссылаются на несколько законов из Торы.

Законы Ноаха, конечно, каким-то образом накладываются на Декалог, но отнюдь не тривиально. Запрет удавленины и крови, в частности, вполне очевиден в системе законов Адама-Ноя (это даже самый известный закон), но в Торе этому соответствует огромный комплекс заповедей кашрута, соблюдать которые апостолы как раз не требовали от неофитов.

Заметьте, они упомянули как раз те законы, которые не имеют очевидного соответствия среди заповедей Торы, а расшифровываются большими комплексами заповедей. Принесение жертв идолам, удавленина, блуд - на каждую тему в Пятикнижии десятки отдельных заповедей. А вот законы Ноя об убийстве и воровстве, которые действительно было бы легко ассоциировать с конкретными заповедями Торы, не упомянуты.

Что же до изречения рабби Гилеля, так это вообще не отдельная заповедь, а золотое правило нравственности, "вбирающее в себя" всю остальную Тору. На самом деле, конечно, не буквально всю, но все базовые этические заповеди, касающиеся отношения человека к человеку.

[Stefan32]

Как трактовал Иисус законы Моисея? призывал ли к их пересмотру и отрицанию ?
в Евангелиях, описаны след. обвинения Иисуса:
1) несоблюдение Шаббата- Субботы (Мф 12:10; Лк 6:7; Ин 5:16; 9:16);
2)упразднение различия между чистым и нечистым (Мк. 7:15),
3)отмена развода (Мк. 10:29) и антитезы Нагорной проповедi
---------------

Развод и антитезы Нагорной проповеди

Историческая достоверность того, что Иисус запретил разводиться, подтверждается Павлом, который представляет этот запрет как заповедь не от себя, но от Господа, о том, чтобы ни жена не разводилась с мужем, ни муж с женой. Он добавляет, что если жена разводится, она должна оставаться одна или помириться со своим мужем (1 Кор. 7:10 сл.). Далее Павел дает свои собственные правила развода, которые не основаны на мнении, что повторный брак является прелюбодеянием, а касаются вопроса о том, должны ли верующие разводиться с неверующими супругами (1 Кор. 7:1214). Наконец, он убеждает верующих супругов не препятствовать разводу» если его хочет неверующая половина (7:15).

Во всех синоптических отрывках, посвященных разводу (Мф. 5:31 сл.; Лк. 16:18; Мф. 19:39), притом, что между ними имеются интересные различия, определяющим является мнение, что развод ведет к прелюбодеянию.
Тот, кто принимал запрет Иисуса на развод, не становился тем самым нарушителем закона, и в этом смысле речение Иисуса не направлено против закона. Однако действительно видим здесь мнение, что Моисеево законодательство недостаточно. Запрет показывает, что Иисус ожидал нового порядка вещей, который будет лучше существующего.
У Матфея речение о разводе» помимо развернутой формы в 19:39, появляется также как одна из антитез (Мф. 5:2147; речение о разводе 5:31 сл.).

Антитезы, за исключением речения о разводе, имеют вид «не только..., но также и». Они утверждают закон, но идет дальше него. это еще одно указание на то, что Иисус не выступал против закона Моисея, но считал его недостаточным
Иисус определяет свою позицию как отличную от позиции фарисеев, но не тем, что он признает тех, кого фарисеи не признавали. Его отличие в том, что он призывает своих последователей быть праведнее фарисеев по тому же образцу. Мысли у фарисеев правильные, но они следуют им недостаточно хорошо или в недостаточной степени. Такого Иисуса мы видим в Мф. 5:1720» 4348; 6:18, 1618; 18:1518; 23:5 7, 2326 59. Это тот Иисус, который провозглашает сверхправедность как внешнего, так и внутреннего совершенства который говорит, что закон не может быть ослаблен ни на йоту (5:19), и который требует от своих учеников большей праведности, чем праведность фарисеев (5:20).
Его последователи должны делать то же самое,что фарисеи, но лучше, не напоказ (Мф. 6:18,1618; 23:5 сл.). Иисус требует сверхстрогого соблюдения каждой детали закона . Но если бы было известно, что Иисус говорил о необходимости соблюдать в законе абсолютно все, Павел едва ли смог бы убедить Иакова и Петра санкционировать допустимость несоблюдения язычниками некоторых заповедей.

Подытожим результаты обсуждения тех положений Нагорной проповеди, которые касаются закона. Иисус не отвергал Писание своего народа, но вероятно , считал его недостаточным. Никакого нарушения закона со стороны Иисуса фактически не было, но Его стремление сделать Закон СОВЕРШЕННЫМ,более радикальным понималось современниками (и даже сегодня нередко понимается) как свидетельство о том, что Иисус намеренно порывал с законом . Но быть более строгим, чем требует закон, это не значит быть против закона.

[Kosack]

Подытожим результаты обсуждения тех положений Нагорной проповеди, которые касаются закона.

С выводами не согласен.

Иисус не отвергал Писание своего народа, но вероятно, считал его недостаточным.

Христос - это Тора во плоти.

но Его стремление сделать Закон СОВЕРШЕННЫМ

Христос и есть Закон совершенный, во плоти. Совершенство нельзя усовершенствовать.

Но быть более строгим, чем требует закон, это не значит быть против закона.

Закон есть Закон. Из Закона нельзя ничего ни отнять, ни добавить. Христос критиковал не за рьяное исполнение Закона, а за лицемерие, с которым этот Закон исполняли фарисеи.

[Stefan32]

С выводами не согласен.


Христос - это Тора во плоти.


Христос и есть Закон совершенный, во плоти. Совершенство нельзя усовершенствовать.
Закон есть Закон. Из Закона нельзя ничего ни отнять, ни добавить. Христос критиковал не за рьяное исполнение Закона, а за лицемерие, с которым этот Закон исполняли фарисеи.

Обясните, пожалуйста, что Вы понимаете под словом «ЗАКОН» в Новом Завете? Это Декалог или все 613 заповедей ?
Иисус критиковал «лицемерие» фарисеев, имея в виду «предание» , напр, обряд «омовения», который вообще, насколько помню, полагалось исполнять только священникам. Но о каком «лицемерии» может идти речь при соблюдении вечной заповеди «Не убивай (напрасно)»?
И где Вы видели , чтобы Иисус "критиковал" обрезание - этот знак завета евреев с Богом?
Бытие 17:10: "Вот Мой завет с тобой и твоими потомками после тебя, который ты должен соблюдать:каждый младенец мужского пола да будет обрезан....11.Необрезанный младенец мужского пола.....будет исторгнут из своего народа: он нарушил завет со Мной".
А Павел настаивал на "отмене" обрезания даже у евреев-христиан....

"Христос и есть Закон совершенный, во плоти"

Извините, я такие определения не понимаю , своими словами можете объяснить?

[Kosack]

Обясните, пожалуйста, что Вы понимаете под словом «ЗАКОН» в Новом Завете? Это Декалог или все 613 заповедей ?

И то, и другое одновременно - один и тот же Закон. Закон никто не может исполнить в совершенстве по букве, но стремиться к этому, Христос не запрещает, а также не наказывает за неисполнение Закона, так как Сам исполнил этот Закон в совершенстве как Законодатель. Потому я и написал, что Христос есть Закон совершенный, во плоти. Он и Законодатель, и Исполнитель, и Толкователь Закона, но не как обычный раввин, а власть имеющий - Господь. 613 заповедей - для евреев, 10 заповедей - христианам. Но повторю, никто из людей, не в состоянии выполнить в полной мере ни декалог, ни все 613 заповедей. И в конечном счете, сам Христос будет всех судить, но не буквой Закона, а по Своему милосердию и Божественной тайне. Ибо Он и есть Закон совершенный, во плоти. Ознакомьтесь с отрывком из книги:

Священники и паства.

Сам Всевышний в Библии не раз однозначно определяет миссию евреев в мире: быть «царством священников и народом святым». В чем функция священника? Именно священника, а не только духовного учителя и наставника. Священник освящает мир, то есть повышает вибрации грубой материи до духовного уровня и низводит духовные энергии на материю совершает акты теургии, преображая и одухотворяя материальное. Шаббат и кашрут, цицит и мезуза - это не "мелочные заповеди", а священнослужение освящение каждым "бытовым действием" времени и пространства, освящение всего бытия - человеческой плоти, речи, мысли и духа, животного, растительного и минерального царств. Сама жизнь соблюдающих заповеди евреев одна сплошная литургия, и само существование мира поддерживается постоянным выполнением евреями этой теургии. У христиан месса по утрам в воскресение, у евреев всё время.

Глубина Торы и бездны ее тайн были известны Йешуа лучше, чем другим он был ортодоксальным иудеем, в совершенстве знал Закон и в совершенстве его соблюдал. Христианская традиция представляет Закон как некий придуманный людьми свод уголовно-процессуальных правил, нечто сковывающее и мертвящее - в противовес животворной "Исусовой благодати", в то время как Закон, который чтут евреи и который "пришел исполнить" Йешуа, это богоданная Тора - свод сложных и многочисленных духовных законов, по которым существует мир и который человек обязан познать. И то, что за практическими предписаниями Торы мы не видим сокрытых духовных механизмов, в этом скудость нашего сознания. Мудрецы Торы тысячелетиями занимаются постепенным раскрытием этим духовных законов, а не игрой в бисер. Что касается "благодати", то Святой Дух, Руах ха-Кодеш, ни для евреев, ни для Иисуса никогда не противоречил заповедям, но жил в них если заповеди выполнялись не формально, с чем боролся и Иисус, и другие учителя Израиля.

Поэтому Иисус не только не отменял Закона, но учил: «Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни один йуд (который греки назвали "йотой", в то время как Йешуа говорил о самой маленькой букве иврита, йуде, с которого начинается четырехбуквенное Имя Всевышнего Д.Р.) или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все». Именно поэтому до скончания времен евреи должны углубляться в Тору и раскрывать ее тайны всему человечеству, а христиане должны молиться за них, чтобы Господь наделил евреев силами быть верными Торе, молиться за еврейское возрождение в Израиле.

Христиане должны молиться за евреев хотя бы также, как они молятся за своих батюшек, патеров и пасторов, потому что евреи священники всему миру. При этом статус иудаизма как универсального священства вовсе не умаляет христианства. В очах Божьих отношения между иудаизмом и христианством - такие же, как отношения между священниками и паствой внутри одного храма. ЕВРЕИ В АЛТАРЕ, НАРОДЫ ВО ДВОРЕ, но и те, и другие внутри одного священного пространства, под крыльями Шехины. (Двор Иерусалимского Храма был освященным пространством, где евреи молились, наблюдая за жертвоприношениями, совершаемыми коэнами на алтаре, также находившимся под открытым небом).

Евреи и христиане дополняют друг друга. Они неслиянны и нераздельны, ибо священники без паствы не нужны и паства без священников не освятится. Иисус призвал паству войти в Храм. Более того, он пошел на крестную жертву, чтобы паства вошла во Храм убедилась, что вера в Бога Израилева преодолевает смерть. Они вошли. Отношения должны были стать любовно-почтительными, любовно-трепетными как у священника и его духовного чада. Паства свободна от выполнения обязанностей священников соблюдения всех 613 заповедей Торы но не свободна от уважения к этим священнодействиям. Но произошло трагическое недоразумение истории явная работа Дьявола-разделителя, искажение замысла Павла (о чем ниже) и внесение анти-еврейских пассажей в Евангелие христиане начали чваниться своей свободой от обязанностей священников, презирать пастырей и свод их служения (Закон), и кичиться тем, что их путь к Истине путь паствы, а не путь священства единственно верный и святой.

Дмитрий Радышевский «Свет язычникам, слава Израиля».