Опровержение кальвинизма

[агатон]

В том то и беда, что ему сказано было,-смертью умрёш, а как это выглядит практически он не знал, подобно с розеткой,-если сказать ребёнку что его ударит током и убьёт, - это всё равно что ничего не сказать,потому что для него неведомо ни что такое ток ни смерть.

Адам знал, что такое смерть. Просто он поверил дьяволу больше чем Богу.

[Фей Захмарный]

Господь всех людей спас таки

ҐХристос умер за всех людей, что бі небіло оправдания никому в своём неверии. Но спасёт только избранніх.
Ві опять ошибаетесь, а жаль...

[kirbill]

ҐХристос умер за всех людей, что бі небіло оправдания никому в своём неверии. Но спасёт только избранніх.
Ві опять ошибаетесь, а жаль...

Все люди предопределены к спасению
Кстати, ты противоречишь кальвинизму, что Господь умер только за избранных...поэтому не вижу смысла продолжать беседу

Ложное и ошибочное учение кальвинистов о предопределении и провидении Божием
I. Что Христос умер не за всех людей, но лишь за избранных.

Советую не вводить людей в заблуждение, что ты протестант, что имеешь отношение к кальвинизму!

[Фей Захмарный]

Очень приятно поговорить со знающим Библию человеком. Вы не правы в том, что говорите буд то бы на исторической книге нельзя сделать теологический вывод. Наоборот, история как практика Богопознания даказывает правильность теологических учений. Что мы видим на примере Богоизбранного Израиля? Мы видим, что Бог их избрал, что Он явил Себя им, и что Израиль выбрал Бога. Выовд очень простой - Бог избранным являет истину, но оставляет выбор за человеком. Так и в Новом Завете, воля Бога, что бы евангелие разнеслось по всей земле,дабы просветить всякого человека, но выбор остается за человеком. Этот принцип виден во всей Библии......................... Теперь о ваших стихах. Деяния 13:48. - Я думаю вы хорошо знаете о том, что Деяния тоже не являются теологической книгой и учение на основании Деяний можно строить только на образах учитывая контекст всей Библии. "Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. " Я так думаю вы упор делаете на слове "предуставленны к вечной жизни". Но, если брать ваше толкование, то получается довольно глупая фраза - "и уверовали все, кто был обречен уверовать". Возьмем контекст и поднимимся на два стиха выше и увидим другую фразу - "Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. " Упор на слове - "сами себя делаете не достойными". Соеденив эти два стиха мы видим, что не принявшие евангелие сами себя сделали не достойными вечной жизни, а принявшие сами себя сделали достойными вечной жизни. Через что они и стали избранными. Притча о званных и избранных. ....... 1 глава Ефесянам. - я как понимаю упор вы делаете на словах - "Он избрал нас в Нем....", а так же "быв предназначенны к тому.....". Тут все намного проще. Бог от начала знал, что человек уйдет в грех, от начала Он же хотел и спасти человека, от начала же Он знал, что будут люди которые захотят вернуться к Нему, посему он от начала предназначил этим людям Христа для спасения. Посему в Римлянах стоин вначале то что Бог предвидел, а уж потом предъизбрал. Посему и логично, что мы избранные во Христе от начала. Упор делается на Христе, а не на нас. О предвечном решении спасти одних и погубить других тут и речи нет. ...Мф. 11 - 27. Излюбленное место всех кальвинистов. Но и в тоже время их ахелесова пята. Никто не может познать Отца без Сына. А кому Сын хочет открыть? - "Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. " . Как видим условие не в избрании, а в исполнении заповедей. Кто любит Христа, исполнит заповеди тому и откроется Отец, иначе тому дается Дух Святой. . Иоанна.- "никто не может придти ко Мне если не привлечет его Отец. Все будут наученны Богом" - сплошная истина, кто же об этом спорит. Я именно это и писал вам показывая пример евреев. Они были превлеченны Богом, они были наученны Богом, они избрали Бога, а потом и ушли от Бога. И избрание их принял другой. Отец открывает Сына, Сын Отца, а выбор за человеком принимать или отвергать. Так было всегда и со всеми. .

Спасибо на хорошем слове. Но начнём сначала. Слово, которое любят использовать для игнріы слов "предуставленых" - это слово из русского языка, но греческое слово, даже целове сочяетание слов говорит следующее/: люди были поставлены, назначены, их поставили в жизнь вечную. Бог поставил их - это там залог такой, и от них это не зависело.
Есть Библия на английском языке, она в раза 3 толще нашей обычной. Но там все слова перевелдены так, как они звучат или имеют смысл в оригинале. И ещё. НА свою радость, я изучал греческий и имею знакомых професоров в этой области. ТАк вот, если читать в оригинале, то вопросов вообще не возникает никаких. Все вопросы - к нашим православным переводчикам, которые сделали /Синодальный сильно дальним переводом во многих местах.
Это так, к слову.
Об избрании Израиля - вы должны читаь избрание не только в контексте Исхода, нт и Второзакония, где Бог четко говорит о том, что Он избрал Израиль, ещё в Адаме, не зависимо от их желания. И Его дейсвия - верность обещанию Авраама. Это раз. А во вторых в Д\евтероногмисе сплошь и рядом звучит - вы избраны против всего что вы делали и прочая.
Избрание Израиля - дело только Бога. Тот пример, который приводит Павел в РИм.9 гл - это классика жанра. А ведь он был фарисеем - и идея избрания, не НЗ. а ещё Ст. Завета, и её как раз развили фарисеи.

НА счет Мат.11:27 - так вы читайте /Иоан.6 гл - НИкто не откроет Сына, если Отец не откроет - круг замкнулся. /В том то и дело, что мы мелко рассматриваем одно место, забывая принцип реформации - все сеста в Слове должны составлять целое и толковаться с точки зрения Всего Слова. ТАк давайте рассматривать.

Сапсибо за очень интересный ответ. Жду дальнейших разговоров.

[Фей Захмарный]

Кстати о гл1 Эфесянам - там как раз всё очень кркасиво рассказано - избрал, так как мы не можем ничего принять сами - начало 2 гл. ЖИзнь - дар, который дариться просто так, ни за что.
Априори мы должны понять одну вещь - БОг выше всего и нет силы способной влиять на Него. А идея, что Он заглянул куда-то в вечность и увидел кто примет веру - это идея греков о Хроносе, который над всем висит и /Мойры - это существа неподвластные никому. Получается времы - это субстанция, которая влияет на Бога. Хотя его Он тоже создал и руководит.
А это - логическая несостыковка. Если Бог =- значит руководит всем. /И определяет - кто и что. А вот люди хотят хотя бы 1% себе - шаг веры. А его нет. ТАк как вся слава - только Ему. и деяния - только его. /Принять это нужно, а не искать кркай одеяла, что бы перетянуть на себя.

[kirbill]

Сапсибо за очень интересный ответ. Жду дальнейших разговоров.

Я бы посоветовал уйти из этой темы, пока камнями не закидали, как кальвинисткого лжепророка - этакого Штирлица засланого.
Фей захмарный - напиши честно, что ты баптист, а никакой не протестант и не кальвинист.
Зачем люди с тобой спорят, если ты не кальвинизм тут утверждаешь, а наоборот его опровергаешь?

з.ы. ты же лютеранин больше таки - золотая середина

[агатон]

ҐХристос умер за всех людей, что бі небіло оправдания никому в своём неверии. Но спасёт только избранніх.Ві опять ошибаетесь, а жаль...

Господь Иисус Христос открыл дверь спасения всем, а войдут желающие. Ваша же фраза, чистой воды идиотизм.

[агатон]

Спасибо на хорошем слове. Но начнём сначала. Слово, которое любят использовать для игнріы слов "предуставленых" - это слово из русского языка, но греческое слово, даже целове сочяетание слов говорит следующее/: люди были поставлены, назначены, их поставили в жизнь вечную. Бог поставил их - это там залог такой, и от них это не зависело.Есть Библия на английском языке, она в раза 3 толще нашей обычной. Но там все слова перевелдены так, как они звучат или имеют смысл в оригинале. И ещё. НА свою радость, я изучал греческий и имею знакомых професоров в этой области. ТАк вот, если читать в оригинале, то вопросов вообще не возникает никаких. Все вопросы - к нашим православным переводчикам, которые сделали /Синодальный сильно дальним переводом во многих местах.Это так, к слову.Об избрании Израиля - вы должны читаь избрание не только в контексте Исхода, нт и Второзакония, где Бог четко говорит о том, что Он избрал Израиль, ещё в Адаме, не зависимо от их желания. И Его дейсвия - верность обещанию Авраама. Это раз. А во вторых в Д\евтероногмисе сплошь и рядом звучит - вы избраны против всего что вы делали и прочая.Избрание Израиля - дело только Бога. Тот пример, который приводит Павел в РИм.9 гл - это классика жанра. А ведь он был фарисеем - и идея избрания, не НЗ. а ещё Ст. Завета, и её как раз развили фарисеи. НА счет Мат.11:27 - так вы читайте /Иоан.6 гл - НИкто не откроет Сына, если Отец не откроет - круг замкнулся. /В том то и дело, что мы мелко рассматриваем одно место, забывая принцип реформации - все сеста в Слове должны составлять целое и толковаться с точки зрения Всего Слова. ТАк давайте рассматривать.Сапсибо за очень интересный ответ. Жду дальнейших разговоров.

Прежде чем косаться Библии,то не объясните ли вы мне на литературном языке идею предъизбрания, а то я не могу уловить, что вы мне пытаетесь даказать по Библии. Приведу пример своей точки зрения. Литературно я придерживаюсь той точки зрения, что Бог от вечности знал что человек согрешит, Он знал что у человека будет желание вновь вернуться в Эдем, для этих людей Он и приготовил путь спасения. Христос умер за всех людей, т.к. искупил первородный грех Адама и теперь спасение стало зависить от человека, потому что Бог Свою сторону выполнил. Евангелие звучит по всему миру для того, что бы открыть глаза на истину, и что бы каждый живущий подобно Адаму сделал свой выбор - вернуться к Богу или нет. . Напишите подобным литературным языком ваше учение о предъизбрании. Буду благодарен.

[sibman]

Господь Иисус Христос открыл дверь спасения всем, а войдут желающие. Ваша же фраза, чистой воды идиотизм.

А ваша - чистой воды пелагианство, противоречащее основным доктринам библейской сотериологии.

Никто не ищет Бога , а следовательно, никак не может возжелать своего спасения по собственной инициативе. "Меня нашли не искавшие Меня, и Я открылся не вопрошающим обо Мне" (Бог) "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" (Христос) "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Христос)
"Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (Павел)
Ну и где здесь человеческие хотелки спасения?

[агатон]

Кстати о гл1 Эфесянам - там как раз всё очень кркасиво рассказано - избрал, так как мы не можем ничего принять сами - начало 2 гл. ЖИзнь - дар, который дариться просто так, ни за что.Априори мы должны понять одну вещь - БОг выше всего и нет силы способной влиять на Него. А идея, что Он заглянул куда-то в вечность и увидел кто примет веру - это идея греков о Хроносе, который над всем висит и /Мойры - это существа неподвластные никому. Получается времы - это субстанция, которая влияет на Бога. Хотя его Он тоже создал и руководит.А это - логическая несостыковка. Если Бог =- значит руководит всем. /И определяет - кто и что. А вот люди хотят хотя бы 1% себе - шаг веры. А его нет. ТАк как вся слава - только Ему. и деяния - только его. /Принять это нужно, а не искать кркай одеяла, что бы перетянуть на себя.

В вашем учении тоже есть не состыковки. Во первых если Ты руководишь всем, то Тебе не только лавры славы, но и вся ответственность за ляпы. Следовательно Бога нужно не только славить за спасение избранных, но и хулить за погибель грешников. Ведь Он источник всего. Следовательно источник греха, смерти, боли, страданий. Но любой здравый человек должен понимать, что любящий человека Бог не мог от вечности обрекать Свое тварение на муки. Должна быть причина меняющая волю Бога, но не претендующая на Его всевластие. Этой причиной стала созданная Богом свободная воля тварения. Бог создал свободную волю и не может ее переступить. Посему в мире не все стало зависить от Бога и это было Его решением и Его волей, что бы все создать так, что бы не все от Него зависило. Посему у тварения появиласть ответсвтенность за свои дела. А если бы не было бы воли, то и призвать к ответу не получилось бы. Следовательно нельзя было бы и наказывать и губить и в аду кипятить. Следовательно в ад могут попасть люди, которые познав истину добровольно ее отвергают. Если же они отвергают ее по тому, что так сотваренны Богом, то в ад нужно бога засунуть - по справедливости Божей. Бог предвидел не веру, Он предвидел желание. Об этом желании Павел тоже писал - "бедный я человек, кто избавит меня от сего тела смерти? благодарю Бога......."

[агатон]

А ваша - чистой воды пелагианство, противоречащее основным доктринам библейской сотериологии. Никто не ищет Бога , а следовательно, никак не может возжелать своего спасения по собственной инициативе. "Меня нашли не искавшие Меня, и Я открылся не вопрошающим обо Мне" (Бог) "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" (Христос) "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Христос)"Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (Павел)Ну и где здесь человеческие хотелки спасения?

Спасибо большое за ответ. Вы уже не раз мне даказали, что Библия противоречит сама себе. С одной стороны написанно, что никто не ищет Бога, а с другой - "Боже! Ты Бог мой, Тебя от ранней зари ищу я..." Наверно Давид, не знал всех ваших мест писаний, когда искал Бога в пустыне от ранней зари. Есть еще, пару десятков мест, показывающих подобные искания - " Всем сердцем моим ищу Тебя;".. К стати, вроде же Сам Бог, еще в ветхом завете дал повеление человеку искать Его - " взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его; ", "Сердце мое говорит от Тебя: "ищите лица Моего"; и я буду искать лица Твоего, Господи. ", "Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко. " , ну и так далее. А тут никто не ищет, кроме Давида, Самуили и еще пару сотен праведников. Посему вам легче, на каждый стих создать по отдельному учению и течению, чем все стихи соеденить в одно учение.

[kirbill]

А тут никто не ищет, кроме Давида, Самуили и еще пару сотен праведников.

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.Фил.2:13

[gregori]

Иисус ясно сказал что никто неможет прийти ко Мне, если небудет дано ему от Отца Моего.

[gregori]

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.Фил.2:13

Аминь так и есть

[агатон]

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.Фил.2:13

А я думаю, что меня так на порнографию тянет, так это Бог произвел побуждение........ спасибо за справку.