Опровержение кальвинизма

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • агатон
    Ушел с форума

    • 26 December 2009
    • 11281

    #811
    Сообщение от MarkAlexandr
    Ради дел остатка он оставил не только остаток??? Види те ли эти праведные дела стали результатом Божьего наказания в виде супостата. Вам необходимо либо признать наказание Богом праведных людей остатка, либо появление праведного остатка из неправедных грешников попавших в плен, тогда глупо их называть остатком??? Итак что же???
    Данное место однозначно даказывало, что остаток Иерусалима избирался по делам.
    Это же могут подтвердить еще куча мест
    Например тому же Авдимелеху Бог сказал, перед захватом Иерусалима - "Я избавлю тебя, и ты не падешь от меча, и душа твоя останется у тебя вместо добычи, потому что ты на Меня возложил упование, сказал Господь. "
    Тоже видим, что спасся не по тыку в небо, а по праведности.
    Многие, которых Бог сохранил от смерти в те дни, были действительно праведны. Это и Даниил с четыремя друзьми, и Иезекиль и другие. Притом об их поколении Бог Сам говорит - " И сказал мне Господь: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: смоквы, смоквы хорошие - весьма хороши, а худые - весьма худы, так что их нельзя есть, потому что они очень нехороши. 4 И было ко мне слово Господне: 5 так говорит Господь, Бог Израилев: подобно этим смоквам хорошим Я признаю хорошими переселенцев Иудейских, которых Я послал из сего места в землю Халдейскую; 6 и обращу на них очи Мои во благо им и возвращу их в землю сию, и устрою их, а не разорю, и насажду их, а не искореню; 7 и дам им сердце, чтобы знать Меня, что Я Господь, и они будут Моим народом, а Я буду их Богом; ибо они обратятся ко Мне всем сердцем своим. 8 А о худых смоквах, которых и есть нельзя по негодности [их], так говорит Господь: таким Я сделаю Седекию, царя Иудейского, и князей его и прочих Иерусалимлян, остающихся в земле сей и живущих в земле Египетской; 9 и отдам их на озлобление и на злострадание во всех царствах земных, в поругание, в притчу, в посмеяние и проклятие во всех местах, куда Я изгоню их. 10 И пошлю на них меч, голод и моровую язву, доколе не истреблю их с земли, которую Я дал им и отцам их. "

    Спаслись, уповающие на Бога, им же Господь дал и исциление.

    В то время, народ был одним целым. Нельзя было разделить накозание народа. Это видно было хорошо при Иисусе Навине. Согрешил один человек, а Бог сказал, что согрешил Израиль.
    Данный момент как Содом и Гоммора. Проще было вывести Лота, чем ради Лота терпеть Содомлян. Бог вывел праведников, а грешников истребил рукой Новохудоносора. Притом, даже праведники по закону, должны были нести ответственность за царя своего. Они и несли, потому святой Даниил и говорит - "согрешили мы....", хотя сам Даниил и не грешил.

    А как по вашему Бог избирал остаток ???
    Или ангел делающий знак не в сщет?
    Тогда бы Бог сказал - "иди и отметь десять тысяч, кого захочешь...."

    Комментарий

    • MarkAlexandr
      слышу Голос

      • 10 April 2011
      • 3289

      #812
      Сообщение от агатон
      Я верю, что дверь спасения открывает Бог, но входит туда человек. В противном случае у нас нет воли, а только имитация воли. Бог в данном случае мультипликатор, а мы нарисованные мультфильмы.
      Как ежики в тумане. Никто, не воспринимает ежика как личность. Но он думает, он выбирает, он вреит, он делает шаги в туман, он выходит из тумана..... А на самом деле все это придумал режисер, конец был описан в сцинарии, мультипликатор изобразил - получилось хорошая иллюзия жизни.

      Если же человек имеет волю, то Бог не имеет права ее нарушить, до определенного момента. Иначе человек перестает быть человеком.
      Видите ли у человека есть воля и это несомненно и по собственной воли абсолютно без принуждения человек избрал грех и теперь его воля порабощена грехом.

      Иоан.8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.

      Раб есть невольник. Разве неверующий человек может негрешить??? Я убежден в том что человек делает грех САМ ПО СОБСТВЕЕННОЙ ВОЛЕ вот только воля порабощена. Тоже "мультик" вот только "режисер" злой.

      Раб - невольник, чья воля подчинена кому то.

      Вы делаете много "добровольных" поступков при этом находясь под тоталитарным влиянием со стороны. Страх, Стыд, Ревность...

      Бог спасает человека подчиняя его волю Своей, или и вы хотите сказать что ваша воля не подчинена Богу??? Если это так тогда вы погибший грешник... Я верю что это не так
      Sola scriptura, Sola fide,
      Sola gratia, Solus Christus, Soli Deo gloria

      Комментарий

      • MarkAlexandr
        слышу Голос

        • 10 April 2011
        • 3289

        #813
        Сообщение от агатон
        Я согласен с вами, что мы начали распылятся.
        Давайте начнем дискусию с первого пункта кальвинизма
        1. Человек Абсолютный грешник ???

        или у вас есть другое предложение ?
        Нам нету смысла пока переходить к тюльпану...

        У нас нету общего понимания сферы дискуссии. Вы говорите о тех вещах которые кальвинистский взгляд на спасение включает в себя как этап спасения. Я не могу отрицать то что является частью нашего учения. Дело в том что вы ограничиваете свой взгля на спасение этими этапами и мы говорим о разны совершенно вещах которые вовсе не исключают друг друга.

        Вот о чем я говорю:
        спасение на мой взгляд проходит по 4 этапам:



        Приводя свои аргументы зависимости спасения от воли и веры и послушания человека вы говорите о 3 и 4 этапах и я полностью с ними согласен тогда как я говорю вам о причинах человеческого выбора состоящих в Божьем воздействии предшествующем этим делам - этап 2, и причине изберательного проявления Божьего воздействия - этап 1.

        Чтобы продолжить конструктивный и взаимно назидательный (как я верю) диалог давайте сосредоточимся на тех взглядах которые соответствуют 1 и 2 пунктах???

        Пример проявления человеком спасительной веры не может доказать по сути отсутствие предизбрания так как это учение говорит об обязательном проявлении спасительной веры как результата предизбрания.
        Sola scriptura, Sola fide,
        Sola gratia, Solus Christus, Soli Deo gloria

        Комментарий

        • MarkAlexandr
          слышу Голос

          • 10 April 2011
          • 3289

          #814
          Сообщение от агатон
          Я согласен с вами, что мы начали распылятся.
          Давайте начнем дискусию с первого пункта кальвинизма
          1. Человек Абсолютный грешник ???

          или у вас есть другое предложение ?
          На досуге поразмышляйте вот о чем.

          Часто в своих взглядах вы искажаете значения текста отрицая грамматическое значения слов или ставя библейские понятия о обратную логическую зависимость.

          Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены (1) к вечной жизни.
          (Деян.13:48)

          1- Τάσσω
          1 . ставить или назначать на должность;
          2 . устанавливать, определять, повелевать, постановить.

          В выражениях существует зависимость при которой выражение будет либо логичным либо абсурдным.


          например:
          Перед нами автокатастрофа. Мы видим два факта: 1- машина в кювете, 2- у машины сломаны тормоза.

          Мы можем сделать два предположения:

          1- машина попала в кювет в результате ошибки водителя, а тормоза сломались в результате аварии.

          2- авария произошла через неполадку тормозов.

          Исходя из представлений о неполадке тормозов, первый вариант кажется абсурдом по определению.

          В излагаемом стихе мы видим два факта: 1- язычники уверовали, 2- уверовавшие были предуставлены к вечной жизни. Можно предположить 2 вывода:

          1- люди уверовали в евангелие и поэтому предуставлены к вечной жизни.

          2- люди были предуставлены к вечной жизни и поэтому уверовали.

          Исходя из значения слова предуставлены первый вариант кажется абсурдом. Как же они были наперед поставлены для вечной жизни если это решилось тогда когда они уверовали???

          Армениане пытаются опровергнуть места писания, где речь идет о определении предшествующем спасения ставя их в обратную зависимость.

          Иоан.17:6
          Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.

          Христос не говорит что они сохранили слово и поэтому Бог отдал их Христу - они сохранили слово потому что Бог отдал их Христу и Он их Хранил.

          Иоан.10:26
          Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.

          Христос не говорит что они не овцы потому что не верят но наоборот они не верят потому что не овцы.

          Иоан.6:44
          Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

          Иоан.6:65
          И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
          Христос не говорит, что они не могут придти к Нему через неверие но потому что им не дано

          Армениани говоря о местах в которых речь идет о вере и верности как необходимому средству обретения спасения совершенно правы но указывают лишь на средство которое Бог установил для реализации избрания. Другими словами Бог опредеделяя человека для спасения определяет и те общие средства через которые Он обязательно проведет его.
          Sola scriptura, Sola fide,
          Sola gratia, Solus Christus, Soli Deo gloria

          Комментарий

          • агатон
            Ушел с форума

            • 26 December 2009
            • 11281

            #815
            Сообщение от MarkAlexandr
            Видите ли у человека есть воля и это несомненно и по собственной воли абсолютно без принуждения человек избрал грех и теперь его воля порабощена грехом.

            Иоан.8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.

            Раб есть невольник. Разве неверующий человек может негрешить??? Я убежден в том что человек делает грех САМ ПО СОБСТВЕЕННОЙ ВОЛЕ вот только воля порабощена. Тоже "мультик" вот только "режисер" злой.

            Раб - невольник, чья воля подчинена кому то.

            Вы делаете много "добровольных" поступков при этом находясь под тоталитарным влиянием со стороны. Страх, Стыд, Ревность...

            Бог спасает человека подчиняя его волю Своей, или и вы хотите сказать что ваша воля не подчинена Богу??? Если это так тогда вы погибший грешник... Я верю что это не так
            Не мудруствуйте со мной пожалуйстя. Я не очень люблю пафосные слова за которыми скрыватся не пойми что (основа кальвинизма).
            Человек раб греха. Но раб и персонаж мультфильма радикально отличаются. Персонаж никогда не востанет на своего режисера, а раб при удобном случае убьет хазяина.
            Быв подчинен греху, человек не утратил любовь к закону Божьему, о чем четко писал Павел - " Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, "
            из этого места очевидно, что будучи рабом греха, человек желает от него избавится. Следовательно его воля уже направленна к Богу. По сути это болезнь - паркенсона. Тело не повинуется воли. Бог исцеляет человека, давая ему рождение свыше и силу Духа Святого. Волю Он не трогает.
            Моя воля подчиненна мне, а не Богу. И она Богу не нужна. В противном случае Он бы мне ее не дал. Посему Ему нужно, что бы я по своей воле пошел за Ним, а не по принуждению.

            Многие грешат не по воли, а по страстям. Это разные вещи.

            Комментарий

            • агатон
              Ушел с форума

              • 26 December 2009
              • 11281

              #816
              Сообщение от MarkAlexandr
              Нам нету смысла пока переходить к тюльпану...

              У нас нету общего понимания сферы дискуссии. Вы говорите о тех вещах которые кальвинистский взгляд на спасение включает в себя как этап спасения. Я не могу отрицать то что является частью нашего учения. Дело в том что вы ограничиваете свой взгля на спасение этими этапами и мы говорим о разны совершенно вещах которые вовсе не исключают друг друга.

              Вот о чем я говорю:
              спасение на мой взгляд проходит по 4 этапам:



              Приводя свои аргументы зависимости спасения от воли и веры и послушания человека вы говорите о 3 и 4 этапах и я полностью с ними согласен тогда как я говорю вам о причинах человеческого выбора состоящих в Божьем воздействии предшествующем этим делам - этап 2, и причине изберательного проявления Божьего воздействия - этап 1.

              Чтобы продолжить конструктивный и взаимно назидательный (как я верю) диалог давайте сосредоточимся на тех взглядах которые соответствуют 1 и 2 пунктах???

              Пример проявления человеком спасительной веры не может доказать по сути отсутствие предизбрания так как это учение говорит об обязательном проявлении спасительной веры как результата предизбрания.
              По моему мы ходим по кругу.
              1- Бог избрал кучку людей от вечности ко спасению.
              И какой в этом смысл ???

              Комментарий

              • агатон
                Ушел с форума

                • 26 December 2009
                • 11281

                #817
                Сообщение от MarkAlexandr
                На досуге поразмышляйте вот о чем.

                Часто в своих взглядах вы искажаете значения текста отрицая грамматическое значения слов или ставя библейские понятия о обратную логическую зависимость.

                Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены (1) к вечной жизни.
                (Деян.13:48)

                1- Τάσσω
                1 . ставить или назначать на должность;
                2 . устанавливать, определять, повелевать, постановить.

                В выражениях существует зависимость при которой выражение будет либо логичным либо абсурдным.


                например:
                Перед нами автокатастрофа. Мы видим два факта: 1- машина в кювете, 2- у машины сломаны тормоза.

                Мы можем сделать два предположения:

                1- машина попала в кювет в результате ошибки водителя, а тормоза сломались в результате аварии.

                2- авария произошла через неполадку тормозов.

                Исходя из представлений о неполадке тормозов, первый вариант кажется абсурдом по определению.

                В излагаемом стихе мы видим два факта: 1- язычники уверовали, 2- уверовавшие были предуставлены к вечной жизни. Можно предположить 2 вывода:

                1- люди уверовали в евангелие и поэтому предуставлены к вечной жизни.

                2- люди были предуставлены к вечной жизни и поэтому уверовали.

                Исходя из значения слова предуставлены первый вариант кажется абсурдом. Как же они были наперед поставлены для вечной жизни если это решилось тогда когда они уверовали???

                Армениане пытаются опровергнуть места писания, где речь идет о определении предшествующем спасения ставя их в обратную зависимость.

                Иоан.17:6
                Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.

                Христос не говорит что они сохранили слово и поэтому Бог отдал их Христу - они сохранили слово потому что Бог отдал их Христу и Он их Хранил.

                Иоан.10:26
                Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.

                Христос не говорит что они не овцы потому что не верят но наоборот они не верят потому что не овцы.

                Иоан.6:44
                Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

                Иоан.6:65
                И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
                Христос не говорит, что они не могут придти к Нему через неверие но потому что им не дано

                Армениани говоря о местах в которых речь идет о вере и верности как необходимому средству обретения спасения совершенно правы но указывают лишь на средство которое Бог установил для реализации избрания. Другими словами Бог опредеделяя человека для спасения определяет и те общие средства через которые Он обязательно проведет его.
                Мне хорошо ясна точка зрениея кальвинистов.
                Люди спасаются потому что Бог избрал их ко спасению - они не спасаются потому что верят, а верят потому что избранны.

                Это логично. Это даказывает суверенитет Бога. Но это аморально по тем же заповедям Бога.
                Я уже писал об этом, зачем вы заставляете меня повторятся ?
                Вы пытаетесь даказать такую картину:
                10 человек заболели смертильной болезнью. У Бога есть лекарство для всех. Но по своей суверенной воли, он дает это лекарство только одному.
                Вывод - Бог ненавидит людей, он любит только малый остаток

                Но и эта его любовь под вопросом. По факту он насилует человека, заставляя его полюбить Себя.

                Вы пытаетесь мне это даказать, или я что то не так понял ???
                Приведите пример вашего понимания предъизбрания остатка. И как Бог возлюбил мир

                Комментарий

                • MarkAlexandr
                  слышу Голос

                  • 10 April 2011
                  • 3289

                  #818
                  Сообщение от агатон
                  Это логично. Это даказывает суверенитет Бога. Но это аморально по тем же заповедям Бога.
                  Я уже писал об этом, зачем вы заставляете меня повторятся ?
                  Вы пытаетесь даказать такую картину:
                  10 человек заболели смертильной болезнью. У Бога есть лекарство для всех. Но по своей суверенной воли, он дает это лекарство только одному.
                  Вывод - Бог ненавидит людей, он любит только малый остаток
                  То есть вы признаете что логично признавать что приведенные места писания говорят об избрании предшествующем вере??? и проблема остается в моральном аспекте выбора Божьего???
                  Sola scriptura, Sola fide,
                  Sola gratia, Solus Christus, Soli Deo gloria

                  Комментарий

                  • MarkAlexandr
                    слышу Голос

                    • 10 April 2011
                    • 3289

                    #819
                    Сообщение от агатон
                    Это логично. Это даказывает суверенитет Бога. Но это аморально по тем же заповедям Бога.
                    Я уже писал об этом, зачем вы заставляете меня повторятся ?
                    Вы пытаетесь даказать такую картину:
                    10 человек заболели смертильной болезнью. У Бога есть лекарство для всех. Но по своей суверенной воли, он дает это лекарство только одному.
                    Вывод - Бог ненавидит людей, он любит только малый остаток
                    Моральная проблема Божьего избрания избрания имеет и другую сторону которую проповедует кальвинизм но не говорите о ней вы и высталяя учение односторонне делаете его аморальным.

                    Бог не использовал Своей власти на то чтобы
                    ограничить доступ ко Христу


                    В вашем примере Бог имеет лекарство для 10 и дал 1. Не просто дал а избрал его как человека, воздействуя на волю которого приведет его к этому лекарству.

                    разве Бог ограничил этим 9. Аморально и то что 9 смертельно больных не пришли за лекарством о котором знали и действие которого видели на примере одного?

                    Кальвиниз а арменианство согласны (на мой взгляд) что без воздействия Бога ни один из 10 не придут к этому лекарству (иначе в чем вы видите служение Духа Святого как обличителя)? И если это так то не аморально ли со стороны Бога не использовать свою суверенную власть чтобы воздействуя на волю человека спасти его.

                    Бог абсолютно морален спасая человека даже подчиняя эго волю если это единственный шанс человека.

                    А на вопрос почему не все 10 отвечу так же как павел:


                    18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
                    19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
                    20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
                    21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
                    (Рим.9:17-21)
                    Я не вправе спорить с выбором творца.

                    Если у вас другой взгляд на эту проблему тогда скажите почему Бог имея власть не избрал (или как хотите создал) хотя бы 2 народа чтобы были Его избранным народом???
                    Sola scriptura, Sola fide,
                    Sola gratia, Solus Christus, Soli Deo gloria

                    Комментарий

                    • агатон
                      Ушел с форума

                      • 26 December 2009
                      • 11281

                      #820
                      Сообщение от MarkAlexandr
                      То есть вы признаете что логично признавать что приведенные места писания говорят об избрании предшествующем вере??? и проблема остается в моральном аспекте выбора Божьего???
                      Нет. Я признаю, что учение кальвинистов подчиненно определенной логике, но строится на неправильном толковании одних мест и полном игнорировании других. Но даже так, их логика даказывает только суверенитет Бога и полностью идет в разрез с библейской моралью.

                      Комментарий

                      • MarkAlexandr
                        слышу Голос

                        • 10 April 2011
                        • 3289

                        #821
                        Сообщение от агатон
                        Нет. Я признаю, что учение кальвинистов подчиненно определенной логике, но строится на неправильном толковании одних мест и полном игнорировании других. Но даже так, их логика даказывает только суверенитет Бога и полностью идет в разрез с библейской моралью.
                        Мир вам.

                        В последнем моем высказывании я да вам ответ о морали...

                        Что вы думаете о моральности решения Бога избрать только один народ из примерно 100 существующих, разве это морально??? Или вы думаете что те милионы язычников тоже могут спастись, тогда в чем смысл избрания Израиля???
                        Sola scriptura, Sola fide,
                        Sola gratia, Solus Christus, Soli Deo gloria

                        Комментарий

                        • агатон
                          Ушел с форума

                          • 26 December 2009
                          • 11281

                          #822
                          Сообщение от MarkAlexandr
                          Моральная проблема Божьего избрания избрания имеет и другую сторону которую проповедует кальвинизм но не говорите о ней вы и высталяя учение односторонне делаете его аморальным.

                          Бог не использовал Своей власти на то чтобы
                          ограничить доступ ко Христу


                          В вашем примере Бог имеет лекарство для 10 и дал 1. Не просто дал а избрал его как человека, воздействуя на волю которого приведет его к этому лекарству.

                          разве Бог ограничил этим 9. Аморально и то что 9 смертельно больных не пришли за лекарством о котором знали и действие которого видели на примере одного?

                          Кальвиниз а арменианство согласны (на мой взгляд) что без воздействия Бога ни один из 10 не придут к этому лекарству (иначе в чем вы видите служение Духа Святого как обличителя)? И если это так то не аморально ли со стороны Бога не использовать свою суверенную власть чтобы воздействуя на волю человека спасти его.

                          Бог абсолютно морален спасая человека даже подчиняя эго волю если это единственный шанс человека.

                          А на вопрос почему не все 10 отвечу так же как павел:


                          18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
                          19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
                          20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
                          21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
                          (Рим.9:17-21)
                          Я не вправе спорить с выбором творца.

                          Если у вас другой взгляд на эту проблему тогда скажите почему Бог имея власть не избрал (или как хотите создал) хотя бы 2 народа чтобы были Его избранным народом???
                          По учению кальвинистов, человек мертв. Потому те больные не могли последовать примеру 1 - просто они были в коме. Так гласят кальвинисты. Вы сами приводили цитаты Лютера, там об этом четко говорится. Вы правильно говорите, что Бог не использовал Своей власти для того что бы ограничить доступ ко Христу. Но только по той причине, что мертвому все равно не добраться до Христа. Посему это идет в противодействие с Его же заповедью - кто разумеет делать добро и не делает тому грех. В итоге вы выставляете Бога грешником, что и даказывал Арминий отвергая богословие первых кальвинистов.

                          Ваше местописание не очем не говорит. Потому что
                          во первых - вырванный из контекста стих не несет истины.
                          Во вторых - даже воля Бога (миловать или ожяеточать) не является беспределом, а подчиняется общим маральным законом - ибо от Себя отречся не может.

                          Бог имея власть, избрал два народа, это очевидно - "Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. 17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким, 18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. " - это о том, что и язычники и израильтяне как один народ во Христе.

                          Ну а если нужно прямое то - "В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, 25 которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль. "


                          Как видите не один Израиль.
                          израиль был избран для конкретной миссии, которую он с успехом провалил.

                          Комментарий

                          • ДенисШ
                            Верующий

                            • 11 December 2008
                            • 2042

                            #823
                            Сообщение от агатон
                            Бог избрал кучку людей от вечности ко спасению.
                            И какой в этом смысл ???
                            Это вопрос к Богу.

                            Комментарий

                            • MarkAlexandr
                              слышу Голос

                              • 10 April 2011
                              • 3289

                              #824
                              Сообщение от агатон

                              Бог имея власть, избрал два народа, это очевидно - "Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. 17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким, 18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. " - это о том, что и язычники и израильтяне как один народ во Христе.

                              Ну а если нужно прямое то - "В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, 25 которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль. "


                              Как видите не один Израиль.
                              израиль был избран для конкретной миссии, которую он с успехом провалил.
                              Это глупо. И что теперь и Египтяни и Ассирийцы тоже Божий народ??? Нет. Вы предали этому стиху явно превратный смысл поставив Египтян и Ассирийцев как три Божьих народа. Речь в этом стихе лишь идет о благословении земель которое явно происходило.

                              О Церкви говорится что она не второй народ а "из двух одно" то есть комплексный народ. Но как вы решаете вопрос "аморального" Бога до появления Церкви Который ограничил свою любовь заключив завет лишь с Израилем???

                              Говоря о вырывании стихов из контекста вы преувеличили я привожу примеры лишь тех мест где речь шла о спасении (за исключения посл. Римлянам где мы не пришли к общему мнению объективно. стихи можно рассматривать двояко)

                              Дискуссия может продолжаться бесконечно если приводить лишь аргемменты типа я несогласен потому что я несогласен и не давать четкие ответы на вопросы...
                              Sola scriptura, Sola fide,
                              Sola gratia, Solus Christus, Soli Deo gloria

                              Комментарий

                              • MarkAlexandr
                                слышу Голос

                                • 10 April 2011
                                • 3289

                                #825
                                Сообщение от агатон
                                Мне хорошо ясна точка зрениея кальвинистов.
                                Люди спасаются потому что Бог избрал их ко спасению - они не спасаются потому что верят, а верят потому что избранны.

                                Это логично. Это даказывает суверенитет Бога. Но это аморально по тем же заповедям Бога.
                                Я уже писал об этом, зачем вы заставляете меня повторятся ?
                                Вы пытаетесь даказать такую картину:
                                10 человек заболели смертильной болезнью. У Бога есть лекарство для всех. Но по своей суверенной воли, он дает это лекарство только одному.
                                Вывод - Бог ненавидит людей, он любит только малый остаток

                                Но и эта его любовь под вопросом. По факту он насилует человека, заставляя его полюбить Себя.

                                Вы пытаетесь мне это даказать, или я что то не так понял ???
                                Приведите пример вашего понимания предъизбрания остатка. И как Бог возлюбил мир
                                Я еще раз вернусь к вопросу о "аморальности" Бога.

                                на состояние человека есть 2 взгляда:

                                1- человек греховен и абсолютно не способен сам избрать спасение.

                                2- человек греховен но сохранил волю к выбору.

                                Избрание в первом варианте.
                                Бог избрал некоторых людей чтобы воздейсвовать на их выбор и привести их ко спасению Своей Суверенной властью. Остальные имея волю к спасению могут сами выбрать.
                                Что аморального в первом варианте?

                                Избрание во втором варианте.
                                Бог избрал некоторых людей из абсолютно неспособных выбирать самими спасение став такими по собственной воле (так как бог не ограждал их от выбора Христа). Аморально будет не использовать суверенитет для спасения людей, иначе погибнут все?
                                Что аморального в том что он не использовал суверенной власти для спасения тех кто сами от него отказались.

                                Почему не всех вопрос к Богу но Он так делал - Израиль.

                                Заключил ли Бог завет с каким либо народом (Египтянами или Ассирийцами) завет во времена В.З. как с Евреями. Возможно ли было спасение вне завета??? Если других аргументов о выборе 1 лишь Израиля и оставления сотен народов без спасения во времена В.З. нет то Бог может выглядеть аморальным но это вопрос к Нему.
                                Sola scriptura, Sola fide,
                                Sola gratia, Solus Christus, Soli Deo gloria

                                Комментарий

                                Обработка...