Опровержение кальвинизма

[kirbill]

Сказать, что Лютер кальвинист, это тоже самое, что сказать, что негр это бледнолицый, потомучто у него глаза голубые, как у бледнолицего блондина
И к тому-же если мы лютеране, от того, что ходим в каменные здания учреждённые Лютером - то Лютер уж никак членом зданий учреждённых Кальвином не был.
А учение у нас это драгоценное Евангелие и нет учения лютеранского.

з.ы. тут при любом раскладе Лютер кальвинистом не мог быть

А что есть учение кальвинское, так в этом я не сомневаюсь, ибо куча противоречий с Евангелие...

[агатон]

Какие шутки, Бог никогда не шутит но что Он все таки истребил??? Видите ли исходя из нашего общего представления о Боге Он испытывал Моисея так же как Авраама. Ведь у Бога не было намерения убивать Исаака но какая то цель в этом действе была. Я верю что так было и Моисеем...

О самом Моисее я лишь подчеркнул что то что он не вошел в землю обетованную еще не говорит о потере спасения, а лишь о земном наказании...



Выражение "изглажу" выражает намерения Бога но не говорит о совершившемся событии в жизни служителя церкви. Я думаю что Бог определяя человека для спасения включает и план его спасения который не отрицает того что человек будет устрашен Божьим судом для его покаяния. Итак мы не видим того что этот человек погиб а значит здраво будет оценивать это скорее как Божий способ спасения человека.

не все люди спасаются одинаково (в смысле способа обращения от греха) "22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:22,23)"

Я думаю что Бог иногда так делает в вашей жизни говоря с вами о грехе. Со мной так бывает и вы знаете тогда я не надеюсь на то что избран а Бог просто пугает. Я верю тому что Бог говорит мне и убежден что задача человека верить от всего сердца, верно свято жить перед Богом.

Впрочем я думаю что прежде чем обсудить с вами вопрос потери спасения мы должны найти некоторые общие взгляды Один похоже мы нашли Приятно когда диалог не переходит на личности и ругательство. Я получил много пользы от общения с вами и открыл те стороны вопроса в которых даже и не ожидал встретить расхождения взглядов

Я не могу уловить вашу мысль.
Вы говорите, что когда Бог хотел уничтожить 12 колен, то Он этим испытывал Моисея. Иэ этого ясно вытекает, что Бог не хотел уничтожить Израиль. И если бы Моисей не прошел проверку, то Бог придумал бы другой повод, но все равно не уничтожил бы 12 колен, которые Он избрал еще раньше ??? Как даказательства этого, вы приводите Авраама и Исаака.

В ваших рассуждениях две ошибки. Одна логическая, а другая теологическая.

Логическая в том, что ситуация Моисея и Авраама совершено разные.
Исаак был без греха - Израиль согрешил смертным грехом.
Обетования были идентичны. Что через Исаака Бог обещал потомство Авраама, что через 12 колен благославение.
Но выводы:
Авраам верил, что Бог силен воскресить и из мертвых, а т.к. Бог без причины повелел убить невинное дитя, то в акте Авраама проявилась высшая вера. О чем засвидетельствовал Сам Бог, благославив его еще раз.

У Моисея же совершенно наоборот. Бог разгневался на 12 колен так, что решил их истребить, но исполнить обетование данное Аврааму и Иакову и от Левия сделать новый народ. Во что же верил Моисей ? Если бы он верил в то, что Бог не будет истреблять народ, то он подобно бы Аврааму молча вознес 12 колен на жертвенник. Ведь Авраам не вопиял об Исааке, как вопиял Моисей.
Моисей как раз всей душой верил, что Бог истребит народ и потому умолял Бога пощадить их - "На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего. 31 И возвратился Моисей к Господу"

И что общего у Моисея с Авраамом ? Авраама Бог испытывал, а Моисея нет. Авраам за свое испытание получил благославение, а Моисей ничего не получил, даже в землю не вошел.

Теологическая ошибка кроется в том, что причина по которой Бог не уничтожил народ открыта в самом тексте - "И сказал Господь Моисею: и то, о чем ты говорил, Я сделаю, потому что ты приобрел благоволение в очах Моих," Следовательно причиной было не предвечное избрание Божие, а ходатайство Моисея. И если это так, то должны быть место обратные сему, где бы Бог не нашел хадатая и уничтожил народ.
И такое место разумеется есть - "Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил ее, но не нашел. 31 Итак изолью на них негодование Мое, огнем ярости Моей истреблю их, поведение их обращу им на голову, говорит Господь Бог. "
И мы видим, что после нашествия царя Асирийского, 10 колен Израилевых перестали существовать. А причина тому - не нашлось ходатая, который подобно Моисею мог бы упросить Господа не уничтожать народ. И Бог в полной мере излил Свою ярость.

Все это даказывает - Бог избирает от вечности, кому быть святым народом, кому быть пророком, кому быть апостолом, кому быть царем - но быть избранным и совершить избрание не одно и тоже. Потому и избранный царь Саул не сохранил избрание, и избранный апостол предал Господа, и избранный народ был отвергнут.
Не мы решаем кем будем. Это решает воля Бога. Кто рождается пророком, кто апостолом, кто учителем. Но мы можем нарушать это избрание и учитель пытается стать пророком, а регент праславления апостолом. Можем переменить волю Божию о нас. - " так говорит Господь Бог Израилев: Я сказал [тогда]: "дом твой и дом отца твоего будут ходить пред лицем Моим вовек". Но теперь говорит Господь: да не будет так"

Если Бог говорит "изглажу", то Он не запугивает человека словами без смысла, а действительно изглаживает. И мы видим пример когда Он изгладил из книге -"Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей.....И поразил Господь народ за сделанного тельца". Потому если Бог говорит - "Я передумаю", то Он может передумать и призванный к благославению будет проклятым.
Почему?

Потому что человек влияет на свое спасение и влияет на свою судьбу. Иначе у него была бы только имитация воля, как у персонажей мультфильмов, а не сама воля.

И в добавок. Мы знаем, что Бог заключал завет с человеком. Он заключал завет с Авраамом, с Ноем, С Израилем и наконец новый завет. А завет это двухсторонний договор. Если бы человек был мертв, то с трупом Бог договор не стал бы составлять.

Но раз человек влияет на свою судьбу, то и его судьба зависит от его дел (в рамках его ответственности)

[агатон]

Мне кажется что кто то вам внушил что кальвинисты живут "спустив рукава" но поверьте моему свидетельству как христианиа, я Боюсь Бога и избегаю греха из послушания Его слову. Бог нигде не учит меня в библии надеяться на избрание Скорее всего такой образ мыслей (надежды на избрание а не на Бога) проявляют неизбранные неспасенные люди которые только притворяются Его детьми. Убежденный кальвинист Сперджен или Лютер (я уже боюсь реакции kirbil) вполне серьезно учили необходимости послушания....

Но положа руку на сердце вы должны все же признать что "назначенные" это не совсем то же что "предвиденные". Видите ли к примеру если предвидел бурю это не говорит о моей власти на дней, скорее о синоптических способностях. но если бы я НАЗНАЧИЛ бурю - это власть. Так и Бог, Он не просто предвидел но и открыл Давиду что их назначил!!!

Поэтому я не могу согласится с тем как вы смягчая значение слова "назначил" упразднили Божий Суверенитет назначать жизнь человека. А ведь именно это говорится о Павле Иеремии и Навуходоноссоре.

Так всетаки Бог ПРЕДВИДЕЛ или НАЗНАЧИЛ дни Давида???

По поводу назначения вы меня не совсем верно поняли. Я считаю, что Бог по своей суверенной власти не советуясь с тварением призывает одного к тому, а другого к этому. Не в нашей власти родится сыном президента или сыном пастуха. И мы не выбераем дары, которые Бог дает нам от зачатия. У кого есть лидерские способности, а у кого нет.
Потому и все тело состоит из членов. Не все призванны быть апостолами, не все призванны быть пророками у каждого свое и своя цель.

Но призвание не гарантирует автоматечски и исполнение этого призвания. Ты можешь быть призванным апостолом Христа и отречься как Иуда. Ты можешь быть призванным пророком и отказаться пророчествовать как пытался Иона и начать говорить ложь как пророк Семей.

То что кальвинисты живут спустя рукава, внушил мне пастырь кальвиниской церкви Якоб Арминий. "Еще одно отрицательное влияние кальвинизма на пасторскую практику состояло в стимулировании чрезмерной подозрительности между верующими. Это взаимное недоверие было связано с тем представлением, согласно которому всякий оступившийся сразу же попадал в положение никогда не знавшего по истине Бога, т.е. невозрожденного человека. При этом никто не замечал внутреннего противоречия данной позиции, поскольку тех, в жизни которых первоначально отмечали проявления благодати, после их падения считали никогда не испытавшими ее на себе. С другой стороны, невозможность перехода из лагеря непредопределенных в лагерь предопределенных, и наоборот, не побуждала верующих помогать друг другу, а сеяла между ними дух подозрительности и критицизма. Сам Кальвин писал об этом следующее, комментируя текст Ин. 6:39: «Вера не находится в распоряжении людей, так что этот человек или тот может уверовать неразборчиво или случайно, но Бог избирает тех, кого Он вручает Своему Сыну» (J. Calvin, The Gospel According to St. John 1-10 (Edinburgh: Oliver & Boyd, 1959), р. 160). Получалось, что даже искренняя вера в Бога и истинность Его Слова не могла служить признаком спасения, а значит, в поместной церкви, как и в мире, всегда будут и избранные, и неизбранные к спасению люди, поэтому нужно всеми силами стараться определить в ней «чужих» и избавиться от них как можно скорее. Исправлению эти люди не подлежали, поскольку, как учил Кальвин, не они сами не способны к изменению, а это Сам Бог предназначил их к погибели, поскольку «Он делает все что угодно и с волей людей»."

[MarkAlexandr]

Логическая в том, что ситуация Моисея и Авраама совершено разные.

Теологическая ошибка кроется в том, что причина по которой Бог не уничтожил народ открыта в самом тексте - "И сказал Господь Моисею: и то, о чем ты говорил, Я сделаю, потому что ты приобрел благоволение в очах Моих," Следовательно причиной было не предвечное избрание Божие, а ходатайство Моисея. И если это так, то должны быть место обратные сему, где бы Бог не нашел хадатая и уничтожил народ.

ТЕОЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА.
Бог избрал Свой народ (а не создал, похоже и вы уже это признаете) но вот за грех они должны погибнуть? Как же Бог реализует Свое избрание и проявит Свою любовь даже когда пылает Его гнев?

Кто производит в человеке "хотение и действие по Своему благоволению" Фил.2:13? Бог!!!

Именно бог инициатор того что возникает условие спасения, именно Бог производит людей ради которих спасает заслуживающих полного истребления:

Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. (Ис.1:9)

Видите ли:
1- Бог оставил праведный остаток который ради которого сохранил народ той же участи что и Содом и Гомору. Библия не говорит о залуге остатка который остался верным но подчеркивае Господа как инициатора спасения.

2- Содом и гомора следовательно погибли по обратной причине - Бог увел остаток праведников (Лота)

Теологическое расхождение а не ошибка в том что вы ставите верность человека и веру как причину спасения тогда как библия говорит о том что Бог включил веру и верность как способ спасения.

Я верю в то что бог предусмотрел верность и ревность и ходатайство Моисея с плане спасения своего народа.

что же говорит ваш стих:

30 Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил ее, но не нашел.
31 Итак изолью на них негодование Мое, огнем ярости Моей истреблю их, поведение их обращу им на голову, говорит Господь Бог.
(Иез.22:30,31)

И что Израиля больше нет? Или Бог просто пугал? Или он не это имел ввиду?

Бог пороизвел суд над определенным числом людей и использовал это для обращения и покаяния тех которых решил спасти.

Когда Бог решает уничтожить народ то делает это и никто не спасется.

Все это даказывает - Бог избирает от вечности, кому быть святым народом, кому быть пророком, кому быть апостолом, кому быть царем - но быть избранным и совершить избрание не одно и тоже. Потому и избранный царь Саул не сохранил избрание, и избранный апостол предал Господа, и избранный народ был отвергнут.
Не мы решаем кем будем. Это решает воля Бога. Кто рождается пророком, кто апостолом, кто учителем. Но мы можем нарушать это избрание и учитель пытается стать пророком, а регент праславления апостолом.

Я вижу что вы согласны с тем что Бог что то определяет
Тогда вы менее Арменианин чем я себе это представлял.

Хороший пример об Иуде, это призвание классический пример того как Бог призвал человека о котором заведомо знал его падение на это соответствовало Егот плану и Он призвал его как предателя.

С Саулом можно предположить ту же историю. Люди увидели несостоятельность Царя человека в сравнении с Царем Богом о чем пророчески говорил Моисей. Как показать народу истину сказаную Моисеем???

Если Бог говорит "изглажу", то Он не запугивает человека словами без смысла, а действительно изглаживает. И мы видим пример когда Он изгладил из книге -"Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей... И поразил Господь народ за сделанного тельца". Потому если Бог говорит - "Я передумаю", то Он может передумать и призванный к благославению будет проклятым.
Почему?

Тот же аргумент. И что таки изгладил? или не то имел ввиду? Может говорил не обо всем народе? Кого Бог вклячил в план спасения на этот раз?

Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
Исх.32:11

Бог использовал ревность Моисея...

И в добавок. Мы знаем, что Бог заключал завет с человеком. Он заключал завет с Авраамом, с Ноем, С Израилем и наконец новый завет. А завет это двухсторонний договор. Если бы человек был мертв, то с трупом Бог договор не стал бы составлять.

Но раз человек влияет на свою судьбу, то и его судьба зависит от его дел (в рамках его ответственности)

Извините меня допишу когда вернусь с Богослужения. Пусть Бог вас благословит.

[MarkAlexandr]

По поводу назначения вы меня не совсем верно поняли. Я считаю, что Бог по своей суверенной власти не советуясь с тварением призывает одного к тому, а другого к этому. Не в нашей власти родится сыном президента или сыном пастуха. И мы не выбераем дары, которые Бог дает нам от зачатия. У кого есть лидерские способности, а у кого нет.
Потому и все тело состоит из членов. Не все призванны быть апостолами, не все призванны быть пророками у каждого свое и своя цель.

Но призвание не гарантирует автоматечски и исполнение этого призвания. Ты можешь быть призванным апостолом Христа и отречься как Иуда. Ты можешь быть призванным пророком и отказаться пророчествовать как пытался Иона и начать говорить ложь как пророк Семей.

Я думаю что вы путаете призвание и предопредиление

Иуда был призван быть апостолом,

"и Иуду Искариотского, который и предал Его" Мар.3:19

но по словам Христа был предопределен к погибели как предатель и вор

"Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание."
Иоан.17:12

То что не гарантирует призвание гарантирует предопредиление...

То что кальвинисты живут спустя рукава, внушил мне пастырь кальвиниской церкви Якоб Арминий... Получалось, что даже искренняя вера в Бога и истинность Его Слова не могла служить признаком спасения, а значит, в поместной церкви, как и в мире, всегда будут и избранные, и неизбранные к спасению люди, поэтому нужно всеми силами стараться определить в ней «чужих» и избавиться от них как можно скорее. Исправлению эти люди не подлежали, поскольку, как учил Кальвин, не они сами не способны к изменению, а это Сам Бог предназначил их к погибели, поскольку «Он делает все что угодно и с волей людей»."

Якоб Армений незнал Сперджена или и он по вашему жил спустя рукава?
Якоб армений не знал Лютера который излагает неспособность человека изменить предопредиление в труде "Рабство воли" или и он жил спустя рукава или оба еретики как кальвинистов называют армениане???

Или вы не читали о том что благодать многие используют превратно:
одни порицают одни для греховной жизни? Но разве это изменяет благодать???

Рим.3:8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

Иуд.1:4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.

[MarkAlexandr]

Похоже наша дисскусия стала распыляться...
Предлагаю внести разность по мнениям?

Я предполагаю что наше противоречие по поводу преопредиления Богом событий нашей жизни на примере цитаты Давида о назначенных ему днях исчерпана?

Бог назначает события нашей жизни до рождения независимо от нашего выбора

следующее противоречие сводится к тому что:

ВАША
Наша вера и верность зависит исключительно от нашего выбора или служения других людей

МОЯ
Бог использует нашу верность, и служение других людей как средство достижения нашего предопредиления

Подкорректируйте ваше мнение о зависимости спасения от личной верности и служения других людей.

[агатон]

Я думаю что вы путаете призвание и предопредиление

Иуда был призван быть апостолом,

"и Иуду Искариотского, который и предал Его" Мар.3:19

но по словам Христа был предопределен к погибели как предатель и вор

"Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание."
Иоан.17:12

То что не гарантирует призвание гарантирует предопредиление...



Якоб Армений незнал Сперджена или и он по вашему жил спустя рукава?
Якоб армений не знал Лютера который излагает неспособность человека изменить предопредиление в труде "Рабство воли" или и он жил спустя рукава или оба еретики как кальвинистов называют армениане???

Или вы не читали о том что благодать многие используют превратно:
одни порицают одни для греховной жизни? Но разве это изменяет благодать???

Рим.3:8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

Иуд.1:4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.

Чем отличается призвание от предопределения ???

Вы уверенны в своем спасении ? На чем строится ваше уверенность???

арминий знал Лютера. Арминий сам был кальвинистом и у него была паства из кальвинстов. Потому он хорошо видел суть проблемы.

[агатон]

Похоже наша дисскусия стала распыляться...
Предлагаю внести разность по мнениям?

Я предполагаю что наше противоречие по поводу преопредиления Богом событий нашей жизни на примере цитаты Давида о назначенных ему днях исчерпана?

Бог назначает события нашей жизни до рождения независимо от нашего выбора

следующее противоречие сводится к тому что:

ВАША
Наша вера и верность зависит исключительно от нашего выбора или служения других людей

МОЯ
Бог использует нашу верность, и служение других людей как средство достижения нашего предопредиления

Подкорректируйте ваше мнение о зависимости спасения от личной верности и служения других людей.

Вы не прокоментировали мое толкование Псалма. Я старался....
Мне не совсем понятны ваши фразы. Можно как нибуть по проще???
Бог использует нашу верность, служение других, для совершения нашего предопределения ??? Наша вера, верность, зависит от нашего выбора и служения других людей.???

Это не простые вопросы. их нужно понимать в определенном контексте.
Потому что сама вера - вещь сложная. Она и дар, она и плод. Нужно расматривать на конкретных примерах, иначе мы будем даказывать друг другу непойми что и непойми зачем.

[агатон]

ТЕОЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА.
Бог избрал Свой народ (а не создал, похоже и вы уже это признаете)

Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. (Ис.1:9)

Видите ли:
1- Бог оставил праведный остаток который ради которого сохранил народ той же участи что и Содом и Гомору. Библия не говорит о залуге остатка который остался верным но подчеркивае Господа как инициатора спасения.

)

Я никогда не признаю того, что Бог избрал народ. Потому что хорошо знаю историю возникновения этого народа.
Смысл вашего упорства в том, что вы не учитываете литературный контекст, когда читаете об избрании народа.

Посмотрите внимательно на появление этого народа.
1. Бог призвал Авраама из Ура Халдейского - это есть семя народа - халдеи "так говорит Господь Бог [дщери] Иерусалима: твой корень и твоя родина в земле Ханаанской; отец твой Аморрей, и мать твоя Хеттеянка; "

2. Бог призвал Авраама, что бы произвести от него Себе народ для появлении Христа. Что Он лично и сказал Аврааму - "И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе; 2 и Я произведу от тебя великий народ", а далее про Христа читаем - " благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего. "
Мы видим, что Бог решил произвести от Авраама народ, через который бы появился Христос, как Спаситель для всех языческих народов.
Посему Бог уже с Авраамом заключил завет, что бы сам Авраам и его потомки уже были Господними - "И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их. 10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; 11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: "

Это и есть начало создание Божьего народа. Когда был только их единственный праотец Авраам, Бог уже заключил с ним завет и начал производить от него потомство.

3. Избрание же, относится не ко всем народам, а только к детям Исаака. У Авраама было много детей. Но Бог ему сказал, что именно через Исаака произойдет и святой народ и Христос - "ибо в Исааке наречется тебе семя"

4. У Исаака родилось тоже два сына - Исав и Иаков. В ком должно было наречься семя ??? Бог выбрал Иакова. Не по делам Иакова, а по своей воле. И пророчество, что меньший будет господствовать над большим, относилась не к братьям, а к народам. Потому что при жизни, Исав был богаче и сильнее Иакова. Но в этом нет проклятия для Исава. Потому что и детей возлюбленного Иосифа, Бог благославил так же - меньший над большим. И также с Авраамом, когда Бог благославлял Исаака, это не было проклятием для Измаила - меньший над большим. И Измаил и Исав и Манасия так же были великими народами, но каждый в своем.

5. От Иакова появилось 12 патриархов, которые легли в основу народа и начали называться Израильским.

Все это от начало тварил Бог по молитвам Своих праведников
- " Аврам сказал: Владыка Господи! что Ты дашь мне? я остаюсь бездетным;"

- "И молился Исаак Господу о жене своей, потому что она была неплодна;"

- "Господь узрел, что Лия была нелюбима, и отверз утробу ее,"

- "И вспомнил Бог о Рахили, и услышал ее Бог, и отверз утробу ее. "

Как же вы мне говорите, что Бог избрал, а не сотварил Свой народ????
Разве вы не читали, что еще до того, как народ заключил завет с Богом, Бог уже называел его Своим народом - "И сказал Господь: Я увидел страдание народа Моего в Египте ..."

Когда же Израиль стал народом Господнем ??????
Еще при Аврааме, когда Бог заключил завет с Авраамом и детьми его.


Если бы Господь не оставил нам остатка....... Вы пишите, что остаток был выбран по произволу Бога, и человек тут влияния не имел.
Действительно в большинстве случаев Библия умалчивает о том, на чем руководствуется Бог когда избирает остаток. Но все же места, открывающие и эту тайну есть.
Когда Навохудоносор подступил к Иерусалиму, Бог решил истребить Иерусалим, но оставить малый остаток (именно про этот остаток вы и писали). И мы видим, как Бог избирал этот остаток - "пусть приблизятся каратели города, каждый со своим губительным орудием в руке своей. 2 И вот, шесть человек идут от верхних ворот, обращенных к северу, и у каждого в руке губительное орудие его, и между ними один, одетый в льняную одежду, у которого при поясе его прибор писца. И пришли и стали подле медного жертвенника. 3 И слава Бога Израилева сошла с Херувима, на котором была, к порогу дома. И призвал Он человека, одетого в льняную одежду, у которого при поясе прибор писца. 4 И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак. 5 А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите; 6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак"

Хотите вы того или нет, но из этого места мы видим, что Бог избирал остаток по делам людей. Он учитывал дела людей, а конкретно - кто скорбел и воздыхал о мерзостях Иерусалима. Короче Бог спасал праведников. Посему остаток избирался по заслугам, и в этом была воля Бога.

[агатон]

Я согласен с вами, что мы начали распылятся.
Давайте начнем дискусию с первого пункта кальвинизма
1. Человек Абсолютный грешник ???

или у вас есть другое предложение ?

[MarkAlexandr]

Вы не прокоментировали мое толкование Псалма. Я старался....
Мне не совсем понятны ваши фразы. Можно как нибуть по проще???
Бог использует нашу верность, служение других, для совершения нашего предопределения ??? Наша вера, верность, зависит от нашего выбора и служения других людей.???

Это не простые вопросы. их нужно понимать в определенном контексте.
Потому что сама вера - вещь сложная. Она и дар, она и плод. Нужно расматривать на конкретных примерах, иначе мы будем даказывать друг другу непойми что и непойми зачем.

Попробую объяснить по другому.

Я считаю что Бог предопределяя человека ко спасению предопределил и то что Он приведет человека к вере в Иисуса Христа и верному следованию учению Господа и стойкости в испытаниях и тех служителей которые будут ходатайствовать за него.
поэтому веру человека я рассматриваю не как противоречие а как Божий способ реализации Его предопредиления. Он поставил цель и Он приводит человекака к условиям достижения этой цели (в нашем случае спасения)

Из нашей распыленной дискусии я понял что вы говорите о придуманном способе спасения который состоит в вере в Иисуса Христа и верногму следованию учения которые зависят от выбора человека и не предопределены Богом??? Поправте если я неправ

[MarkAlexandr]

Я никогда не признаю того, что Бог избрал народ. Потому что хорошо знаю историю возникновения этого народа.
Смысл вашего упорства в том, что вы не учитываете литературный контекст, когда читаете об избрании народа.

Я понял, я вполне согласен с тем что Бог НЕ ИЗБРАЛ УЖЕ ГОТОВЫЙ НАРОД, я этого и не говорю... Бог конечно же творил и размножал его. Но зная наперед происхождение етого народа он говорит что избрал его. Он знал наперед и происхождение арабских народов от Авраама но их не избрал.

6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, -
8 но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
(Втор.7:6-8)

Когда Бог клялся отцам? Когда народ еще не был создан. Еще до создания 12 колен Бог избрал. или и вэтом месте слова избрал надо понимать в контексте и они вовсе не означают избрания???

[MarkAlexandr]

Если бы Господь не оставил нам остатка....... Вы пишите, что остаток был выбран по произволу Бога, и человек тут влияния не имел.
Действительно в большинстве случаев Библия умалчивает о том, на чем руководствуется Бог когда избирает остаток. Но все же места, открывающие и эту тайну есть.
Когда Навохудоносор подступил к Иерусалиму, Бог решил истребить Иерусалим, но оставить малый остаток (именно про этот остаток вы и писали). И мы видим, как Бог избирал этот остаток - "пусть приблизятся каратели города, каждый со своим губительным орудием в руке своей. 2 И вот, шесть человек идут от верхних ворот, обращенных к северу, и у каждого в руке губительное орудие его, и между ними один, одетый в льняную одежду, у которого при поясе его прибор писца. И пришли и стали подле медного жертвенника. 3 И слава Бога Израилева сошла с Херувима, на котором была, к порогу дома. И призвал Он человека, одетого в льняную одежду, у которого при поясе прибор писца. 4 И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак. 5 А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите; 6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак"

Хотите вы того или нет, но из этого места мы видим, что Бог избирал остаток по делам людей. Он учитывал дела людей, а конкретно - кто скорбел и воздыхал о мерзостях Иерусалима. Короче Бог спасал праведников. Посему остаток избирался по заслугам, и в этом была воля Бога.

Ради дел остатка он оставил не только остаток??? Види те ли эти праведные дела стали результатом Божьего наказания в виде супостата. Вам необходимо либо признать наказание Богом праведных людей остатка, либо появление праведного остатка из неправедных грешников попавших в плен, тогда глупо их называть остатком??? Итак что же???

[агатон]

Попробую объяснить по другому.

Я считаю что Бог предопределяя человека ко спасению предопределил и то что Он приведет человека к вере в Иисуса Христа и верному следованию учению Господа и стойкости в испытаниях и тех служителей которые будут ходатайствовать за него.
поэтому веру человека я рассматриваю не как противоречие а как Божий способ реализации Его предопредиления. Он поставил цель и Он приводит человекака к условиям достижения этой цели (в нашем случае спасения)

Из нашей распыленной дискусии я понял что вы говорите о придуманном способе спасения который состоит в вере в Иисуса Христа и верногму следованию учения которые зависят от выбора человека и не предопределены Богом??? Поправте если я неправ

Я верю, что дверь спасения открывает Бог, но входит туда человек. В противном случае у нас нет воли, а только имитация воли. Бог в данном случае мультипликатор, а мы нарисованные мультфильмы.
Как ежики в тумане. Никто, не воспринимает ежика как личность. Но он думает, он выбирает, он вреит, он делает шаги в туман, он выходит из тумана..... А на самом деле все это придумал режисер, конец был описан в сцинарии, мультипликатор изобразил - получилось хорошая иллюзия жизни.

Если же человек имеет волю, то Бог не имеет права ее нарушить, до определенного момента. Иначе человек перестает быть человеком.

[агатон]

Я понял, я вполне согласен с тем что Бог НЕ ИЗБРАЛ УЖЕ ГОТОВЫЙ НАРОД, я этого и не говорю... Бог конечно же творил и размножал его. Но зная наперед происхождение етого народа он говорит что избрал его. Он знал наперед и происхождение арабских народов от Авраама но их не избрал.

6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, -
8 но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
(Втор.7:6-8)

Когда Бог клялся отцам? Когда народ еще не был создан. Еще до создания 12 колен Бог избрал. или и вэтом месте слова избрал надо понимать в контексте и они вовсе не означают избрания???

Бог клялся Аврааму.
Я не понимаю, что вы хотите доказать.
избрание происходило, только между Измаилом и Исааком, между Иаковом и Исавом.
Далее идет литературный слог.
Хотя Бог и создал Себе этот народ, Он еще не дал ему полного откравения о Себе. В этом тоже происходило определенное избрание. Народ стал народом Божьм полноценно, когда заключил завет как народ. Это разные степени отношений.
Богу нет смысла отвергать данный избранный народ. Но Он его отверг - "посему гнев Господа был над Иерусалимом и Иудою до того, что Он отверг их от лица Своего"
Потому что евреи не сохранили своего избрания. - " Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. 52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, - 53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. "
Многие десятки мест даказывают, что получаешь избрание от Бога, но исполняешь его сам. Посему можешь и не сохранить - " держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего"
достоинство его да возьмет другой;