Опровержение кальвинизма

[Danila]

Есть историко-грамматический подход к Слову. Не протестанский или православный. Или аллегорический, коий развивал ориген. и он лежит в основе православия, отчасти.

Но историко-грамматический подход был сформирован в Антиохийской богословской школе, которая выводила, пользуясь им, как раз таки пелагианские положения. Почитайте про экзегезу Феодора Мопсуэтского, а еще лучше толкования на послания ап. Павла блаж. Феодорита Кирского. Есть на русском языке.

Так что не о моему, или по вашему, а по тому, что сказано.

Это просто невозможно, Вам это любой лингвист скажет. Для этого необходим обратный перевод, т.е. возвращение к культурному контексту конкретно той эпохи, в котором написан конкретный библейский текст. Но вопросы датировки текстов и семиотического значения и этимологии библейских понятий настолько сложны, что никогда уже не удастся придти к общему знаменателю.

Более того, вам наверное известен принцип бритвы Оккама? ТАк вот в этом случае он приводит к тому же резулльтату - если что-то не вяжется в моей теории, то верно то, что наиболее логично, хотя и может казаться наиболее фантастично. (это так, спрощенно).

Вы не правильно понимаете принцип экономии мышления Оккама. Он был создан ради выведения умозаключений из достоверных опытных данных. "Не умножать сущностей без необходимости" как раз значит стремится к достоверному объяснению, избегая фантастических утверждений. Оккам, как номиналист, был противником всего фантастического.
Ваша ссылка на Оккама в оправдание кальвинизма просто комична. В силу вот этого: ""Via moderna" являлось поздней формой номинализма. В него входили такие мыслители 14-15вв., как Вильям Оккам, Пьер д' Айлли, Роберт Холкот и Гавриил Биль. На протяжении 15в. это течение обозначилось во многих европейских университетах (Парижский, Гейдельбергский, Эрфуртский и др.). Оно приняло доктрину оправдания, которую многие их оппоненты и будущие исследователи назвали "пелагианской". Центральным пунктом ее сотериологии (доктрины спасения) является завет между Богом и человечеством. Этот завет выдвигал условия, необходимые для оправдания. Они сводились к латинскому изречению "facere quod in se est" (дословно: "делание того, что лежит внутри тебя" или "старание изо всех сил"). Для усиления использовалась латинская максима: "facienti quod in de est Deus non denegat gratium" - "Бог не откажет в благодати всякому, кто исполняет то, что лежит внутри него". Гавриил Биль, взгляды которого повлияли и на мировоззрение Лютера, объяснял, что "старание изо всех сил" означало отрицание зла и стремление делать добро.Сказанное четко демонстрирует действительное влияние взглядов Пелагия (360-418), считавшего, что человек может добиться оправдания своими усилиями" (Ким Сун-чжон, Г.Г.Пиков. Жан Кальвин и некоторые проблемы швейцарской Реформации Ким Сун-чжон, Г.Г.Пиков. Жан Кальвин и некоторые проблемы швейцарской Реформации).
Вообще же принципы Оккама приведут не к кальвинизму, а к библейскому критицизму, к Штраусам и Ренанам. Второй раз напоминаю Вам Ваши же слова: "Глядите как бы Вам не осрамиться с историей"

И если читать весь Старый Завет, где Бог - Единый Вседержитель и верить, что Новый ЗАвет -часть общего Слова Божьего, то не должна любовь вводить нас в обман или уводить в сторогу пеллагианства.

Любовь к Богу не вводит в обман и в сторону пелагианства не уводит. И сколько раз Вам говорить, что я - не пелагианин и считаю пелагианство ересью?

Это есть принцип библейской теологии - идея на потяжении всей Библии, а не моих представлений.

Это есть голословное утверждение. Библия не инструкция по пользованию утюгом. В ней много идей и концепций, нельзя все так упрощать.
Центр же её - Личность Господа нашего Иисуса Христа. Слово являющее Слово - вот суть Библии.

Между прочим Арминий не вступал в прения, а хотел лишь смягчить жесткость Кальвина.

И что? Значит Кальвин все-таки был жесток?

[Frelst]

М.б. Вы и правы в своих упреках по отношению ко мне. Я рад, что теперь наши позиции в сотериологии сблизились. В конце концов если Вы говорите, что я не прав в отношении Кальвина, я готов извиниться в том, что я против него наговорил. Но все равно возникают недоумения.

Сказать по правде, я не понял в чем Вы хотите извиниться?

Да, я Кальвина давно читал, серьезно не изучал. Но вот те, кто здесь присутствует из его сторонников, они невольно такое именно мнение о нем и формируют. Они его тоже не читали? Я не пытаюсь столкнуть Вас с ними лбами. Но ведь важно не только как Кальвин думал, но и как думают его последователи. Последнее даже важнее...

Знаете, я для себя решил, что в форумах больше не участвую, потому что они на меня оказывают дурное влияние. Начинаешь участвовать во всех этих спорах становишься агрессивным, теряешь покой, желание читать Писание, молиться. Перестаешь участвовать - все становится нормально. (так что я тут ненадолго) И такое изменение я наблюдал не только у себя. Редкие люди способны держать себя в руках, хотя не думаю, что существуют такие, на кого все эти ругачки не производят абсолютно никакого негативного воздействия. Это что касается формы изложения.

А что касается сути, то, Вы не поверите, на большинство самых ярких проповедников кальвинистского учения современности можно найти в инете обвинения в проповеди спасения по делам (в аномианстве тоже, но нас это на данный момент не интересует). Чаще всего подобные обвинения исходят от арминиан, но далеко не редкость, когда эти обвинения звучат от других кальвинистов. Вот только на мой взгляд, историчность кальвинизма последних весьма сомнительна. Хотя, есть такие явления как гиперкальвинизм, но это крайность, осуждаемая кальвинистами.

Допустим, я как кальвинист верю в то, что если я не сохраню веру до конца, то спасен не буду. И это в точности кальвинистская позиция. При этом я, конечно же, как кальвинист, верю и в то, что необходимо иметь уверенность в спасении и в то, что спасение потерять нельзя. Правда у многих возникает непонимание того, как такие, казалось бы противоречивые убеждения могут уживаться в одной голове, если это психически здоровая голова. А насколько я вижу, кальвинизм разрешает это противоречие, хотя не скажу, что объяснения эти тривиальны. Кто-то путается в этих объяснениях, кто-то принимает лишь отчасти, отсюда и многие проблемы возникают. Но, не буду лукавить, сам не все понимаю.

Ну мысль Кальвина все-таки исходит из того, что Бог "Бог в своём предвечном и непреложном плане однажды определил".

Я пытался как-то объяснить неверующим, почему Бог создал человека, если знал, что произойдет грехопадение и миллиарды людей отправятся в ад. Никакие доводы о допущении, а не инициации, греха на них не подействовали. В общем, они сказали, что со своими детьми они бы так никогда не поступили. А раз Бог поступил, значит Он не есть любовь.

Когда Кальвин говорит о непреложном плане, речь не идет о жестком детерминизме. Например грехопадение Бог решил допустить, а не инициировать.

Если это понимать как предузнание, то я не против. Но вот не уверен я , что речь о предузнании.

Я бы сказал, что речь именно о предузнании, но вот природа предузнания у кальвинистов и полупелагиан понимается по-разному.

Danila, я понимаю, что способностями я далеко не блещу, поэтому вряд ли смогу дать ответы на все вопросы. Но у меня есть предложение, раз уж Вы осилили "Наставления", то очевидно, что у Вас серьезные исследовательские порывы. Могу Вам порекомендовать одну пока еще неопубликованную и неоконченную книгу по данной тематике для ознакомления. По крайней мере, Вы вряд ли найдете что-либо лучшее на русском языке, да и на английском подобных подборок я лично не встречал. Думаю, что вряд ли Вы согласитесь со всеми доводами автора, поскольку он отстаивает кальвинистскую позицию, но что точно Вам даст прочтение - Вы станете на несколько порядков лучше понимать образ реформаторского мышления.

Так что если есть интерес, то можете почитать. Некоторое удовольствие от прочитанного, думаю, Вы получите. Автор - Алексей Прокопенко:

1-я глава
2-я глава
3-я глава
4-я глава

(Насколько я помню в конце второго тома подробно разбираются вопрос природы знания Бога. Т.е. что такое предузнание.)

И если Вы хорошо понимаете английскую речь, то мог бы порекомендовать довольно хороший семинар Джона Пайпера по кальвинизму, тогда Вам легче будет понять что сами кальвинисты считают кальвинизмом, а что нет. Он и о гиперкальвинизме говорит достаточно много.

[Fiona S]

А что такое гиперкальвинизм?

[Frelst]

А что такое гиперкальвинизм?

Ну, в общем практически все представления о кальвинизме у среднего обывателя - это ничто иное как гиперкальвинизм - реально существующее учение, исторически отвергаемое кальвинистами, и ничего общего с кальвинизмом не имеющее. Это если на пальцах объяснять. А если подробнее хотите, то только на английском(я правда не помню в какой части обсуждается гиперкальвинизм):

TULIP

[Danila]

Спасибо за ссылки, Frelst!
Вы знаете, я вот в точности тоже самое ощущаю. Не полезен форум для души, надо время разумнее тратить. Раз в полгода зайдешь по старой памяти на форум, чего-нибудь ляпнешь и вот уже не знаешь как отвязаться. Уходить по-английски вроде невежливо...
Я обязательно прочитаю рекомендуемую Вами работу (досадно, что нет в ней сносок).
Жаль, что Вы ненадолго. У меня тут работы навалилось, так что я сам отойду на пару-тройку дней. Ну может встретимся еще, дай Бог!

[Frelst]

Ссылок нет потому что книга еще не написана, автор убрал их во избежание плагиата. А на сайт я даже в самые плохие времена, т.е. когда не пишу, захожу минимум раз в месяц. Так что пишите в личку, если что.

И приятно было снова пообщаться.

[Haperski]

Когда Кальвин говорит о непреложном плане, речь не идет о жестком детерминизме. Например грехопадение Бог решил допустить, а не инициировать.

."..поскольку всё происходит по той единственной причине, что так определил Бог, то глупо спорить о действии его предзнания, когда ясно, что всё совершается по его повелению и определению.
7. Наши противники ссылаются на то, что нигде прямо не сказано, что Бог определил Адама к падению и через это к смертельной погибели. То есть, будто бы Бог, который, по свидетельству Писания, творит всё, что хочет [Пс 113/114:11], сотворил благороднейшего из всех своих созданий, не предписав ему какой-либо определённой цели или образа жизни. Они говорят, что Адам был сотворён со свободной волей, дабы избрать себе такую судьбу, какую пожелает, и что Бог ничего не определил в отноше¬нии него от Себя, кроме суда по заслугам. Если принять это пустое измышление, то где бесконечное могущество Бога, благодаря которому Он распоряжается всем на свете согласно своему сокровенному замыслу, а замысел этот не зависит ни от чего внешнего? Так что вопреки их желаниям Божье предопределение проявляется во всём потомстве Адама. Отнюдь не по природе своей грехом одного все отпали от спасения. Что мешает нашим противникам исповедовать о первом человеке то, что они против воли вынуждены признать относительно всего человеческого рода? Зачем они тратят силы на всяческие уловки? Писание чётко провозглашает, что все смертные создания подвластны смерти из-за одного человека [Рим 5:15 ел.]. Поскольку это нельзя приписать природе, следует признать, что так предопределено чудесным Божьим планом. Какой абсурд, что эти адвокаты, якобы отстаивающие справедливость Бога, хватаются за соломинку и не видят толстых брёвен!
Я вновь спрошу их: как случилось, что падение Адама безвозвратно увлекло за собою в погибель столько людей вместе с их детьми, если это не было угодно Богу? Здесь нужно заставить замолчать эти болтливые языки. Я признаю, что мы должны ужасаться Божьему решению157. И всё же нельзя отрицать, что Бог прежде создания человека предвидел, к какому концу тот с неизбежностью придёт. Бог предвидел это, потому что именно так постановил в своём плане. Всякий, кто обвиняет в этом Божье предзнание, поступает безрассудно. На каком основании хулят Небесного Отца за то, что Он знал, что должно произойти? Если появляются какие-то жалобы, обоснованные или притворные, то они относятся, скорее, к его приговору. То, что я сейчас скажу, не должно казаться странным: Бог не только предвидел падение первого человека, а в нём гибель всего его потомства, но Он хотел этого. Ибо подобно тому, как его мудрость заключает в себе предзнание всех будущих дел, так и его могущество предполагает, что его рука управляет всеми делами и вещами. Св. Августин хорошо разрешает этот вопрос, как, впрочем, и многие другие: «Мы спасительно исповедуем то, во что право веруем: Бог, Господь и Владыка всего, создавший всё доброе и знающий, что зло происходит от добра, а также знающий, что его всемогущая благость обращает зло в добро, вместо того, чтобы не допустить появления какого-либо зла, определил жизнь Ангелов и людей таким образом, чтобы прежде показать, на что способна свободная воля, а затем что могут действие его благодати и его праведный суд»а !58.

8. Некоторые говорят здесь о различии между «волей» и «попущением», утверждая, что нечестивцы погибнут потому, что Бог попускает это, но не потому, что желает. Но почему Он попускает, если не потому, что желает? Утверждение, что Бог лишь допустил, но не повелел, чтобы человек погиб, само по себе неправдоподобно: как будто Он не определил, в каком состоянии хотел бы видеть своё высшее и самое благородное создание. Я без всяких сомнений вместе со св. Августином исповедую, что воля Божья есть необходимость для всех вещей и что всё, что Бог постановил и чего пожелал, неизбежно происходит. Когда пелагиане, манихеи, анабаптисты или эпикурейцы (трактуя этот предмет, мы вынуждены упо¬минать именно об этих четырёх сектах), пытаясь оправдаться, указывают на необходимость, навязанную им Божественным предопределением, они говорят не по делу. Ибо если предопределение есть не что иное, как порядок и осуществление Божьей справедливости, которая, хотя и таинственна, но безупречна, то очевидно, что они достойны именно такого предопределения; очевидно также, что уготованная им Богом погибель вполне справедлива.
Далее, их погибель происходит от Божьего предопределения. Таким образом, её причина и основание находятся в них самих. Первый человек пал потому, что Бог постановил это необходимым. Но почему Он так постановил об этом мы ничего не знаем. Тем не менее очевидно, что Бог так судил, предвидя, что это прославит его Имя.
Когда упоминается о славе Божьей, задумаемся о его праведности и справедливости. Ибо ясно, что дело, заслуживающее славы, должно быть праведным и справедливым. Итак, человек преткнулся потому, что это было постановлено Богом, но преткнулся из-за собственных пороков".

Наставления III.23.7,8

[fxe]

тема называется опровержение кальвинизма, грамотное очень название. что у нас христиан хорошо получается так это нахождение способов как бы нам еще по разделятся кто прав а кто заблуждается,на православных,католиков,тех кто против(протестантов),их поделить еще на русское,русское в эмиграции,греческое,армянское и т.д. православие, протестантов на баптистов,пятидесятников,харизматов,лютеран и т.д, вместо того что вспомнить о Том Кто нас обьеденяет в одно тело, только в разные части этого тела, то есть вот оно в чем дело то как у тела разные члены(руки,ноги,голова и т.п) каждая часть для своего использования так и конфессии по ходу должны быть разные, с разным укладом и разным пониманием, и Бог по разному к ним относиться, в смысле как к частям этого тела, ногам брюки,носки и ботинки, на голову шапочку, на туловище рубашку(смешно если носок на голову,да и не практично))))) - это так вступление к название темы и ее по названию целям.
а вот порассуждать о своем понимании, о том что в себе имею то же любитель, но не к разделению а пониманию общности, это как та история о тех детях которых посадили друг против друга и между ними листок с одной стороны красный с другой синий и вот сидят спорят кто правее,так давайте мы уже будем взрослеть и делиться тем что нам с нашей стороны Бог открывает, для полноты картины опять же.
так вот о своем понимании, о том как мне это видится. сразу поясню я член пятидесятнической церкви, но в понимании Кальвина мне видится и логика и стройность, может быть и не во всем, так мы в своих догмах к одному не всегда приходим. я думаю что Бог однажды при сотворении еще в начале устроил так что бы иметь то окончание этого мира которое нужно Ему(нам этот замысел как по одной строчке двух томника войны и мира задумку толстого разгадать) и когда мне говорят что мы можем влиять и менять, то у меня возникает вопрос там что на небесах за нами потирают, да переписывают каждый раз, скорее что мы по на писаному Им, чем Он за нами. и что если кому то не иметь жизни вечной ради Его планов(которые нам сегодняшним просто не вместить) так не из за себя ли мы переживаем что вдруг не мы как так то не правильно. а я вот сейчас об Отце Совершенном говорю, в которого верю. так что важнее Его цели(пусть даже без меня в них) или Я со своими "как так без меня" и "мне же обещали" офигительный христианин, типа " мне" "мое" "маловато будет" только вот не обо мне это я то утешаюсь тем что я имею от Него, частичку Его, пусть ничтожную во вселенском понимании, но ведь имею. а как распорядится Он ей при окончании, так Ему решать, она эта часть Его, значит Он хозяин Ему и решать. а правильнее уже и решено все.
еще вот тут вспомнил мысли в тему вроде. если бы Давид сделал правильно в нашем понимании и не поимею себе Вирсавию, сколько же нужно было переписывать, Соломон минус, Иисус минус, не предай Иуда Христа, тогда кто -то другой, но обязательно должен кто то был его и к распятию подвести и между ворами Ему должно быть, Он то по на писаному точно шел, шаг в шаг, то мы то уж точно по графику предначертанному движемся или что больше Его в этом мире имеем?

[Фей Захмарный]

Интересный вариант вы проводите. Ведь школа была антиохийской. Но её приёмы использовали многие теологи.
Кстати, вы приввели прекрасный пример того,5как любые человеческие усилия могут быть направлены на то, что бы утвердить свою точку зрения. Тот же Оккам - вот пожалуйста.
И ещё - принцпп библейской теологии - это не чайник. И не инструкция.
Благодаря ему мы утверждаем, что Христос вступил в тот новый ЗАвет, который Бог обещал человечеству. ТАк как идея завета - онеа пронизывает всю Библию.
Или вы не верите в это? Или не верите в обещания Бога, данные ещё , например во Второзаконии и развитые в Н.З. Или золотой закон - люби ближнего, как самого себя?
Откуда это - из БИблейской теологии - идея на протяжении всей Библии.

А то, что можно дойти до крайностьи или до атеизма - так то грех человека, а не Бога и его слова.
Просто ві не обїяснили ни РИм.9 гл, ни Иоан 10 гл (это я даю ещё один вариант), ни Мат.11 гл. или 25 гл. /объясните тогда слова Христа о том, что невозможно человеку без Бога что-то самому решить. А если Бог даётвозможность, то какая тогда заслуга перед Богом, ведь кто может противиться воле его.

Давайте перейдём в плоскость Слова. А то историю можно, как вижу крутить, как хочешь - школа не та, ещё такой, сякой представитель того или иного.

Тогда давайте на этом историко грамматическом анализе, будем троить наши разговоры. И этим славить Бога, а не человека.

И ещё. Кальвин - просто человек. НИ гений, ни ангел никто. Он - орудие Бога в Его руках. Я не зашишаю Кальвина или кальвинизм. Я просто протестую против присвоения человеку хоть 0,0000001% славы от Божественной работы. ТАк как её просто нет. РАди Своей Славы говорит Бог. Значит он сноб? или самодур? или плохой - не хочет делиться?
Подумайте над этим.

[таня77]

Сообщение № 1349 и следующие

[Danila]

Просто ві не обїяснили ни РИм.9 гл, ни Иоан 10 гл (это я даю ещё один вариант), ни Мат.11 гл. или 25 гл. /объясните тогда слова Христа о том, что невозможно человеку без Бога что-то самому решить. А если Бог даётвозможность, то какая тогда заслуга перед Богом, ведь кто может противиться воле его.

Я не считаю возможным давать экзегезу 9 главы послания к Римлянином. Это огромная работа, а Вы меня недостаточно мотивировали, чтобы я на неё решился.

[Фей Захмарный]

Я не считаю возможным давать экзегезу 9 главы послания к Римлянином. Это огромная работа, а Вы меня недостаточно мотивировали, чтобы я на неё решился.

Вот и весь вопрос. Если я читаю Слово - то я даже пусть частично, но могу екзегезу сделать.

Тогда разберите другие отрывки. которые я просил. И поговорим. А спорить о идее Кальвина в отрыве от Источника - это мыльный пузырь - он всегда лопнет.

Поэтому, когда мы смотрим на учение в свете человека - кальвин, лютер, арминий, весли и прочая братия - мы будес ссориться до пены изо рта.
А нужно просто читать. Ведь Слово ыбол написано. что ыб его можно было просто понять.

[ПЕТРКАМЕНЬ]

[QUOTE=Odessa;210399]Во всём должен быть смысл, иначе получиться хаос, либо же по крайней мере пустое занятие. Если вы считаете что Бог делает бессмысленные вещи, то это ваше право. Я считаю что Бог вкладывает большой смысл в Его слова, и если мы его не увидели, то это значит что поняли Бога не правильно. Вот я и сказал, не вижу смысла в предопределении, значит понял я это не правильно.

Дорогой друг! Если ты и вправду понял, что ты ничего не понял то ты зря споришь и упрекаешь... Собственно все просто, писание не возможно понимать духом не возрожденным. И только Дух Божий открывает тайны письма.
Извени если я напоминаю собою "горшок."

[Тюльпанщик]

[QUOTE=fxe;2109783]что у нас христиан...вместо того что вспомнить о Том Кто нас обьеденяет в одно тело, только в разные части этого тела, то есть вот оно в чем дело то как у тела разные члены(руки,ноги,голова и т.п) каждая часть для своего использования так и конфессии по ходу должны быть разные, с разным укладом и разным пониманием, и Бог по разному к ним относиться, в смысле как к частям этого тела, ногам брюки,носки и ботинки, на голову шапочку, на туловище рубашку(смешно если носок на голову,да и не практично))))) [Это не у христиан! Иисус Христос-есть Истина!!!Те,кого Дух Святой погрузил во Христа исповедывают истину,они любят истину,для них она и только она есть жизнь!!!Точно так как рыбы имеют свою среду обитания(вода),и трава с деревьями свою(земля),так и христиане-избранные Божии-имеют свою(Христос,Который есть Истина)!!! Бог не объединяет тех,кто исповедывает истину с теми,кто верит лжи!Какое общение у праведности с беззаконием,что общего у света(истина) с тьмой(ложь)???]

[Фей Захмарный]

Точно так как рыбы имеют свою среду обитания(вода),и трава с деревьями свою(земля),так и христиане-избранные Божии-имеют свою(Христос,Который есть Истина)!!! Бог не объединяет тех,кто исповедывает истину с теми,кто верит лжи!Какое общение у праведности с беззаконием,что общего у света(истина) с тьмой(ложь)???]

ДА, но вот за истину часто христиане убивают. Вернее за "истину" - то есть её понятие. Но если Слово -Истину читать просто , без каких либо посягательств, то становиться очевидно - человек и его дела ничто, а БОг - всё и вся.
/А в этом - первое зерно кальвинизма.