Ошибки у святых отцов

[свящ. Евгений Л]

Если бы было так, то не нужна была бы Умилостивительная Жертва за грех, просто смертью заплатили и все.
Почему не может так быть: потому что определение от Творца: смертью умрешь и никто не может отменить слово Царя, даже Сам Царь,
Что же должно совершить, чтобы избавить нас от этой участи?

Но Христос же говорит ученикам: Кто не берет креста своего и не следует за Мной, тот не достоин Меня.
То есть, спасение для человека составляют и помощь Господа Иисуса , и наше признание того, что мы должны за грех понести наказание. И реальное "несение этого креста".
Это не схема индульгенции, которую в теории спасения не смог преодолеть Мартин Лютер. Что "за тебя заплатили, и ты можешь спокойно заниматься своими делами". С твоей стороны долг - неоплатный. И ты должен за него "тянуть лямку". Но тебе обещано спасение, которое превышает твои дела. Тебе даются силы, которые позволяют преодолеть грех, сделать дела, к которым ты был уже не способен. Дела, через которые праведность твоя способна превзойти ветхозаветную праведность книжников и фарисеев.

[Mikol]

Позволю не согласиться Учитель, если он конечно имеет к этому призвание, не станет стыдится своего звания и своей зарплаты
.

Да нет, думаю наоборот, вы как раз со мной согласны.
как я вижу вы говорите о том что обращение в практике используется, а то что скрывается под этим наименованием зависит от его носителя. а он как раз не соответствует этому великому обращению. для справочки священник не носит название отец - он или иерей или протоиерей или диакон.
Но почему тогда используется?-потому что традиция, оставшихся с времен когда они соответствовали этому обращению (приведенным вами же словам ап Павла.)
Лет двести назад в неграмотной Руси познание о Боге,Благовестие,познание Св Писания , духовное окормление ,крещение, духовное Воспитание, да и вообще вся духовная жизнь вращалась возле приходского священника, создавались общины братчины, после Богослужения собирались, варили кашу , разделяли трапезу(отсюда и поговорка с ним каши не сваришь) совместно решались очень многие вопросы потому для них как для большой семьи священник был отцом.

Сейчас да обращение осталось но не каждый выполняет ту честь к которой призван ( впрочем чему удивляться сейчас и биологические отцы редко бывают отцами по сути)

[Двора]

Но Христос же говорит ученикам: Кто не берет креста своего и не следует за Мной, тот не достоин Меня.
То есть, спасение для человека составляют и помощь Господа Иисуса , и наше признание того, что мы должны за грех понести наказание. И реальное "несение этого креста".
Это не схема индульгенции, которую в теории спасения не смог преодолеть Мартин Лютер. Что "за тебя заплатили, и ты можешь спокойно заниматься своими делами". С твоей стороны долг - неоплатный. И ты должен за него "тянуть лямку". Но тебе обещано спасение, которое превышает твои дела. Тебе даются силы, которые позволяют преодолеть грех, сделать дела, к которым ты был уже не способен. Дела, через которые праведность твоя способна превзойти ветхозаветную праведность книжников и фарисеев.

Как понимаете 2Кор 5 глава о новом творении

¹⁴ Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
¹⁵ А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
¹⁶ Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
¹⁷ Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Вы написали о своих усилиях стать новым человеком и в теме не мало написано, что при этом: при своих усилиях и желаниях стать тем чем должно, мало успехов в этом,
а здесь написано о любви Христовой, которая совершает перемену образа мыслей и образа жизни для Бога.
Все должны умереть для себя, я об этом спрашиваю: как вы это понимаете или предпологаете и задумывались ли об этом, или еще нет?

[Starik905]

Да нет, думаю наоборот, вы как раз со мной согласны.
как я вижу вы говорите о том что обращение в практике используется, а то что скрывается под этим наименованием зависит от его носителя. а он как раз не соответствует этому великому обращению. для справочки священник не носит название отец - он или иерей или протоиерей или диакон.
Но почему тогда используется?-потому что традиция, оставшихся с времен когда они соответствовали этому обращению (приведенным вами же словам ап Павла.)
Лет двести назад в неграмотной Руси познание о Боге,Благовестие,познание Св Писания , духовное окормление ,крещение, духовное Воспитание, да и вообще вся духовная жизнь вращалась возле приходского священника, создавались общины братчины, после Богослужения собирались, варили кашу , разделяли трапезу(отсюда и поговорка с ним каши не сваришь) совместно решались очень многие вопросы потому для них как для большой семьи священник был отцом.

Сейчас да обращение осталось но не каждый выполняет ту честь к которой призван ( впрочем чему удивляться сейчас и биологические отцы редко бывают отцами по сути)

Ну это аналогично званиям в армии, начиная от генерала и до ефрейтора вот и в православии то же самое даже такое выражение как «чин» , существуетесть младшие и старшие. Ну соответственно чину и ведут себя.. все по- человечески! а в Церкви Христа совсем иначе, как написано"Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." (1 Пет.5:5) Все измеряется смирением, если его нет, то нет и отцовства, наставничества чин есть, а отцовства нет.

[Starik905]

Что то мы никак не перейдём в мощам
Есть в Писании такой текст"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их." (Евр.13:7)
Но в Писании нет даже намёка на мощи! Более того, в свете Закона например, евреям запрещалось прикасаться к телам умерших и если это происходило, то таковой человек становился нечистым, должен произвести некоторые правила по очищению!
Да и само тело, которое в некоторых случаях названо плотью и кровью, совершенно не приспособлено для жизни в будущем веке, оно осквернено грехом и грех живет и действует в смертном теле, так говорит Писание! Поэтому, тело усопшего по установлению Божьему, должно предаваться земле! Таково определение Божье! Хранить же его не погребённым, есть отступление от Заповеди Божьей! Неужели это не понятно?
И ещёДаже самые святые и праведные люди на земле, чем ближе были к Богу, тем больше ощущали свой грех живущий в плоти! Не может быть тело совершенно святым! Иначе оно не подвергалось бы старению и смерти!
Утвердилось мнение, что мощи источают целительную благодать! И снова, где подтверждение в Писании этому?
Многих людей вполне устраивает такое объяснение, если от мощей получает человек исцеление, значит это действие благодати Божьей. Основным аргументом считается исцеление! А разве силам зла трудно произвести это самое исцеление? Разве не обращались люди к своим богам и идолам за тем же? Разве не получили просимое? И сегодня множество язычников делают то же и имеют успех! Разве может исцеление быть тем верным аргументом, определяющим силу благодати Божьей?
Мне видится такая практика в православии, является самой обычной языческой практикой!

[Drunker]

Многих людей вполне устраивает такое объяснение, если от мощей получает человек исцеление, значит это действие благодати Божьей. Основным аргументом считается исцеление! А разве силам зла трудно произвести это самое исцеление? Разве не обращались люди к своим богам и идолам за тем же? Разве не получили просимое? И сегодня множество язычников делают то же и имеют успех! Разве может исцеление быть тем верным аргументом, определяющим силу благодати Божьей?
Мне видится такая практика в православии, является самой обычной языческой практикой!

11. Бог же творил немало чудес руками Павла,
12. так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Вот этот пример из Писания - это язычество? У Вас есть объяснение этим исцелениям?

Я думаю, что для баптистов мало самого факта исцеления, чтобы поверить, что исцеление от Бога. Об этом факте исцеления и о том, что оно от Бога, должно быть ещё написано в Библии. Но поскольку в Библию дописывать уже ничего нельзя, то все поздние факты исцеления автоматически ставятся либо под сомнение, либо объявляются действиями злых духов. И главное придраться к такому подходу никак нельзя.

Но в Писании нет даже намёка на мощи! Более того, в свете Закона например, евреям запрещалось прикасаться к телам умерших и если это происходило, то таковой человек становился нечистым, должен произвести некоторые правила по очищению!

Я Вам больше скажу - христианам прямым текстом сказано вообще не погребать мертвецов. Думаю цитату сами знаете. Можно конечно так это вывернуть, что раз хоронить нельзя, то значит непогребенные мощи должны быть после каждого умершего. Но это уже казуистика и явный перебор. Хотя и по Писанию.

Но я встречал информацию, что у иудеев было принято хоронить умерших, а через некоторое время собирать останки и хоронить заново, более компактно. За неимением большого количества каменных гробов. И вот именно о втором перезахоронении говорил Христос - пусть мертвые хоронят своих мертвецов. Потому что не пойти на реальные похороны родителей - это был бы явный перебор и нарушение традиций. Но не знаю насколько это правда. Но если это правда, то традиция "обретения мощей" берет начало из иудейских традиций.

[свящ. Евгений Л]

если один умер за всех, то все умерли.

Если уж Господу Иисусу Христу ради спасения нас, пришлось вместе с нами умирать, то действительно, мы все достойны наказания и смерти. И это мы должны признавать безусловно. Но Христос Ходатай, который вошёл в круг наших наказаний. Принёс своей молитвой и благостью благодать восполняющую наши недостатки. Благословляющую нашу покаянный путь. И показывающий будущее воскресенье. Вносящий элементы Его победы в нашу жизнь (покаянную пока что).
Позволяющую людям которые полноценно возродились как апостол Павел победить грех и явить действие Его спасающей силы в этом мире .
Но с точки зрения православия, таких возрождённых полноценно очень мало. Большинство христиан как писал о них апостол Павел плотские. Поэтому путь покаяния - это про нас. Это вся наша жизнь.

[Mikol]

Ну это аналогично званиям в армии, начиная от генерала и до ефрейтора вот и в православии то же самое даже такое выражение как «чин» , существуетесть младшие и старшие. Ну соответственно чину и ведут себя.. все по- человечески! а в Церкви Христа совсем иначе, как написано"Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." (1 Пет.5:5) Все измеряется смирением, если его нет, то нет и отцовства, наставничества чин есть, а отцовства нет.

Да есть иерархия; есть чин;есть порядок
но ведь:Любовь не бесчинствует(1 кор 13:5)
1Кор.15:23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
но это не значит что в православии нет отцовства и наставничества так преподобный антоний не имел священнического чина но к нему за благословением приходили епископы и иереи, вельможи. и так далее, та же картина наблюдаем спустя тысячелетие но с Антонием печерским

Каждый епископ, митрополит или даже патриарх в духовной жизни имеет руководство духовника, который его исповедует и наставляет, при этом чаще всего он простой иероманах
Как видете не все так однозначно

[Двора]

Я Вам больше скажу - христианам прямым текстом сказано вообще не погребать мертвецов. Думаю цитату сами знаете. Можно конечно так это вывернуть, что раз хоронить нельзя, то значит непогребенные мощи должны быть после каждого умершего. Но это уже казуистика и явный перебор. Хотя и по Писанию.

Это сказано прямым текстом посланникам Христовым, по сути избранным на духовный труд, а для этого стать жертвой живой, святой для разумного служения и таки пройти путь отделения от семьи.
Мы званые, помните 70 учеников, которых Христос послал благовествовать и когда коснулось истины, что есть истинная пища и истинное питие, то не мало соблазнилось, и сейчас это происходит, потому чтобы стать избранным равно посланником, не мало условий поставлено.

[Mikol]

Что то мы никак не перейдём в мощам

1)Но в Писании нет даже намёка на мощи! Более того, в свете Закона например, евреям запрещалось прикасаться к телам умерших и если это происходило, то таковой человек становился нечистым, должен произвести некоторые правила по очищению!
Хранить же его не погребённым, есть отступление от Заповеди Божьей! Неужели это не понятно?

2)Утвердилось мнение, что мощи источают целительную благодать! И снова, где подтверждение в Писании этому?
А разве силам зла трудно произвести это самое исцеление?

У вас протестантов дуализм вы противопоставляете Бога материи : Бог Дух добро а материя зло но. Бог творец всего и созданое им добро зело, и он может своей благодатью действовать и через материальные вещества предметы и да мощи тоже

1)
"И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо [Иосиф] клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда."(исх 13:19 )

притом заметьте они их носили все сорок лет странствования :"И кости Иосифа, которые вынесли сыны Израилевы из Египта, схоронили в Сихеме, в участке поля, которое купил Иаков у сынов Еммора, отца Сихемова(нав 24:32)

О почтительном отношении к мощам можно увидить из слов Петра:"Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня." -а это спустя тысячу лет после погребения прошу заметить


2) да мы верим если праведник был храмом Духа Святого если через него действовала благодать Бога и Он может и через кости праведника чудо творить: "И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои"(4цар 13:21)- или по вашему это воскрешение сделано силами зла?

[Starik905]

У вас протестантов дуализм вы противопоставляете Бога материи : Бог Дух добро а материя зло но. Бог творец всего и созданое им добро зело, и он может своей благодатью действовать и через материальные вещества предметы и да мощи тоже

1)
"И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо [Иосиф] клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда."(исх 13:19 )

притом заметьте они их носили все сорок лет странствования :"И кости Иосифа, которые вынесли сыны Израилевы из Египта, схоронили в Сихеме, в участке поля, которое купил Иаков у сынов Еммора, отца Сихемова(нав 24:32)

О почтительном отношении к мощам можно увидить из слов Петра:"Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня." -а это спустя тысячу лет после погребения прошу заметить


2) да мы верим если праведник был храмом Духа Святого если через него действовала благодать Бога и Он может и через кости праведника чудо творить: "И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои"(4цар 13:21)- или по вашему это воскрешение сделано силами зла?

Довольно странный подход вы исключения из правил хотите легализовать в правила это и порождает всякого рода заблуждения!
Нет в Писании такого учения, что праведник и после смерти в своём усопшем теле сохраняет благодать Божью! Это и есть вымысел человеческий! Ибо если бы это было хоть чуточку так, то не только в Писании об этом говорилось, но и сами верующие пользовались бы этой благодатью! И это подтверждалось бы Писанием самих Апостолов!
Об исцелении что важнее душа или тело? Видите наверно сами, что душа важней! Так вот о здравии души и надо в первую очередь заботиться а я все вижу и слышу призывы помолиться такой то иконе или матери Иисуса и как правило все сводится лишь к житейским и маловажным делам о здоровье, об исцелении от болезней, или о защиты от неприятностей или о благополучии вот и мощи заточены на получение лишь земных и временных благ! Язычество!
Далее, о костях Иосифа и проч. речь не шла за то чтобы эти кости и мощи распилить и послать во все уголки Израиля, правда же! Их предали земле и смысл был в сем погребении, что бы исполнить последнюю волю Иосифа, точно так же как и отца его Иакова ну хотели они быть погребены на своей законной земле, что здесь неправильного? Вы же привели этот пример и я честно не понял зачем поясните, как он отражает поклонение мощам или сам смысл мощей.
Ну и касаемо Духа а с чего вы решили, что мы против материи и она обязательно есть зло? Разве я давал вам повод так думать? Бог не создавал зло! Здесь я с вами никак не соглашусь, напротив, Он создал все видимое и сказал, что сие есть хорошо! Да и мы восторгаемся видимым миром хотя он для нас совсем не тот что прежде. Да, видимый мир будет уничтожен огнём суда Божьего, но это не означает что он и есть зло!

[свящ. Евгений Л]

...

"вы исключения из правил хотите легализовать в правила"
Учитывая что сейчас период Нового Завета
А вам приведены примеры из Ветхого Завета
То мы делаем вывод
Что вы наверное вообще в язычестве находитесь даже не в рамках Ветхого Завета
А нормы Нового Завета для вас вообще недостижимы.
То есть вы воинствующие плотские. Вы отрицаете что Дух Божий может жить в человеке как в храме и что этот храм является святым.

[Starik905]

"вы исключения из правил хотите легализовать в правила"
Учитывая что сейчас период Нового Завета
А вам приведены примеры из Ветхого Завета
То мы делаем вывод
Что вы наверное вообще в язычестве находитесь даже не в рамках Ветхого Завета
А нормы Нового Завета для вас вообще недостижимы.
То есть вы воинствующие плотские. Вы отрицаете что Дух Божий может жить в человеке как в храме и что этот храм является святым.

Я убеждаюсь, что вы самозванец глупости перестаньте писать я на них отвечать вам не буду!

[свящ. Евгений Л]

Я убеждаюсь, что вы самозванец глупости перестаньте писать я на них отвечать вам не буду!

Потому что не можете ответить.

[Mikol]

Довольно странный подход вы исключения из правил хотите легализовать в правила это и порождает всякого рода заблуждения!
Нет в Писании такого учения, что праведник и после смерти в своём усопшем теле сохраняет благодать Божью!

как раз вы призываете чтобы почтение, почитание(τιμητικήν προσκύνησιν) было в введено в ранг учения, а значит служения(λατρείαν)

Приведу пример : вы вступаете в брак обязуетесь любить супругу не где не прописано что вы должны также любить все что с ней связано родных, близких, дорогие для нее вещи, идеалы и тк далее,
вы это не обязаны делать, но считаете ли правильным если вы сразу вступив в брак скажите я тебя люблю, но на твоих родных и близких мне начхать, твои любимые вещи я выброшу,и мне не нравится ни музыка которую ты слушаешь ни книги которые читаешь, или все же более уважительно относится?

Вы правы что выполняя заповедь " возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим"-Вы не обязаны любить все многократно и многообразные проявления благодати св Духа, этого церковь не требует иначе ввела бы в символ веры. Но во первых не отрицать что Бог может через вещи, предметы(платки ,опоясывания,посохи,одежду) или вещества (воду,елей) проявлять свою благодать , а второе иметь почтение к этим проявлениям:
"и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]!
И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая."