Ошибки у святых отцов

[Денис Нагомиров]

Так вот о чем и речь! Какие младенцы на сие способны? Да и требуется ли младенцам все это? Что за глупость крестить младенцев, которые просто несмысленные во всех этих вопросах? Так ведь нет же, традиция велит и мы будем это делать! Ну и кто за все это в ответе? Ну это ещё пол беды, ответят обязательно! Но зачем так упорно держаться сей глупости и навязывать сие лжеучение людям несмысленным в Писаниях? Разве не сказано ."а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской." (Мф.18:6)

Кроме того, крещение без веры, превращается в профанацию, где младенец получив порцию водных процедур с бормотанием непонятных для него слов, попадает в семью Христа, без веры. Сами крестные, по большей своей части, являются людьми далекими от веры, поэтому и традиция воспреемников - крестных, тоже превращена в профанацию.



Да, я тоже об этом задумываюсь. Вот например младенец не понимает, испытывает стресс, тогда само крещение над ним, выглядит как магический процесс, окунание в воду, слова священника, становятся как-то имхо бессмысленными, ведь младенец их не разумеет. Да и крестные родители, сами не понимают смысла, потому что люди далекие от веры.

- - - Добавлено - - -

....

О домашних темничного стража сказано: "И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его" (Деян. 16:32). Сам страж и его домашние, прежде были научены проповедью. Проповедь домашним предшествовала крещению, а чтобы внять проповеди, надо иметь сознательный возраст. Так такая же модель и в отношении домашних сотника Корнилия, Петр сначала им проповедовал: "Когда Петр ещё продолжал эту речь, Дух Святой сошёл на всех, слушавших слово" (Деян. 10:44). А ранее, когда Петр только пришел в дом Корнилия, Корнилий ему говорит: "Теперь все мы предстоим пред Богом, чтобы выслушать все, что повелено тебе от Бога" (Деян. 10:33).

[Starik905]

Я думаю, что ваш спор решается просто: крещение это благодатное действие, но в древности, преимущество отдавалось крещению в сознательном возрасте. Хоть святитель Григорий Богослов и говорит о крещении младенцев, но почитаешь биографические сведения об Отцах, они крестились в сознательном возрасте. Даже когда мальчик Августин заболел с опасностью для жизни, благочестивая, заботливая мать Моника позволила ему принять только посвящение в катехуменат. А так, и у Ипполита Римского есть упоминание о крещении младенцев, причем упоминается, если они не могут за себя говорить, то пусть говорят родственники. Если судить по детским надгробным эпитафиям, то возможно крестили младенцев, которым грозила смерть.

Ну во - первых спорить здесь не о чем, младенческое крещение это безрассудное заблуждение не подкреплённое Писанием, поэтому сия практика изначально есть человеческая традиция ничего общего не имеющая с истинной Заповедью крещения!
Во- вторых, а причём здесь грозящая младенцам смерть? Их ведь уже есть Царство Небесное! Или Вы будете доказывать обратное?
Опять же, причём здесь отцы и их частные мнения, когда суть крещения была вами высказана как некая ответственность со стороны самого человека!
Родители несут ответственность за воспитание своего дитя, и нет различия верующие ли родители или нет, это общепринятая норма для всего человечества!
В деле спасения родители не могут, даже если бы этого и сильно желали, спасти своего ребёнка! Неужели это не понятно? Сам Христос сказал по этому поводу так"А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно." (Мф.19:26)
К тому же эта практика, когда младенцев крестят, а родители якобы берут на себя какую то ответственность, не оправдала себя, ибо она заведомо была и есть неверная! Ну не дано человеку спасать! Это право и сила принадлежит только Богу! Можно конечно обратить ребёнка в религию, как это делали фарисеи обходя моря и сушу, однако получались в итоге сыны погибели много хуже их самих!

[Starik905]

Для скудоумных и надменных глупо все, что не вмещается в их скудоумие.
Христос указывает Никодиму и иудеям-материалистам, что кровь и плоть не могут наследовать Царства Небесного. Учителя Израиля не знали этих азов. Они не мыслили бытия души без земного тела. И правильного понимания о том, что есть рождение свыше не имели.
"Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства." (Ин 1:47).
Нафанаил еще до того, как примкнул к ученикам Иисуса имел добрую совесть. Такого бы неопротестанты не приняли в свои ряды до тех пор, пока не сделали из него лукавого лицемера и формалиста. Дескать, пока он не покается и не пообещает Богу добрую совесть, они б его не допустили к принятию водных процедур.

Разумеется каким бы не лукавым и хорошим был Нафанаил, ему надлежит родиться свыше! И это не наши требования, так учил Иисус! А чем Нафанаил был лучше Никодима? Или вы думаете не лукавство достаточно для спасения?
Видите, ваши традиции и учения основаны на ваших же предрассудках, а не на истинном Писании! Вот о чем собственно и идет у нас разговор вы доказываете мне тут свои религиозные языческие традиции и считаете их верными, а я не вижу сего подтверждения в Писании если вы не такой скудоумный как все остальные, то покажите мне подтверждение в Писании всего того о чем вы здесь доказываете? Например, где в писании показано рождение свыше без достойного плода покаяния? Где есть подтверждение того что дети уже рождены свыше? Хотя б на эти два вопроса покажите мне тексты в Писании.

[Певчий]

Разумеется каким бы не лукавым и хорошим был Нафанаил, ему надлежит родиться свыше! И это не наши требования, так учил Иисус!

Откуда вы можете знать, как именно учил Иисус? Вы даже не осознаете, что тысячи современных богословских систем, использующих в своем богословии тексты из Библии, одухотворяют те тексты в духе традиции понимания своей философской школы. И у каждой системы есть СВОЯ логика, которая воспринимается адептами этих систем внутри своих школ очень даже убедительно. И они искренне недопонимают того, почему представители иных богословских систем не видят того, что видят они в Библии. Это же классика жанра! Но втом-то и дело, что букву Библии можно одухотворить очень разнообразно, увидев там что угодно, даже то, чего там нет, и не увидев то, что там на самом деле подразумевается.
Христос не читал лекций по систематическому богословию Своим ученикам. Потому надо честно говорить, что каждый читатель делится лишь своим пониманием написанного. А то, истинно ли то понимание, должен засвидетельствовать другим Сам Бог. Я вижу в данном тексте не то, что видите вы. В рождении свыше нуждались ВСЕ люди, начиная от малых детей и абортируемых. Я часто спрашиваю у неопротестантов: ваши малые дети рождены свыше или нет? И начинаются метания. Одни говорят, что детям не нужно родиться свыше. Другие говорят, что рождены. Но на дальнейший вопрос: каким образом и когда они родились свыше, - чаще всего просто соскакивают и переводят тему в иное русло. Из такого поведения их я легко усматриваю, что их богословская система просто не имеет внятного ответа на такие вопросы.

А чем Нафанаил был лучше Никодима?

О Нафанаиле Сам Господь засвидетельствовал, что это подлинный Израильтянин, в ком нет лукавства. О Никодиме такого свидетельства Христос не давал. А рождение свыше имел и тот и другой, как имел его Енох, Илия, не увидевшие смерти и отправившиеся на небеса не земных телах (ибо кровь и плоть не могут войти в духовную сферу небес), а в духовных Христовых телах туда отправились. Но этот вопрос был для евреев тайной за семью печатями. Они читали в Танахе, что Енох и Илия взошли на небо и, скорее всего, понимали эти тексты по плоти, что в земных телах Енох и Илия поднялись на небеса. И тогда на эти плотские представления евреев Христос говорит: "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах." (Иоан.3:13)ю
Как же не восходил, начинает перечить плотской разум, если в Писании четко написано:
"И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его" (Быт.5:24).
"Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу" (Евр.11:5).
"Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его! И не видел его более. И схватил он одежды свои и разодрал их на две части."
(4Цар.2:11,12).
Плотскому разуму видится противоречие в этих текстах. Но на самом деле нет там противоречия. Христос просто приоткрывает занавес на то, каким образом Енох и Илия вошли в небо - в Нем! В духовной Христовой природе. Потому что эта духовная Его природа сошла с небес и потому только в ней можно войти в небо. Это указание на наличие у Еноха и Илии рожденной свыше природы. Об этом учителя Израиля не учили, потому что не видели этого. И Христос приоткрывает занавес, говоря, что только в этой рожденной свыше природе и можно войти в Царство Небесное. Говоря, что всем должно родиться свыше, Христос говорит не о будущем времени предстоящего того рождения свыше, а лишь указывает, что так должно быть, чего не усматривали богословские системы иудеев. Да и многие христиане того не видят, так как мыслят часто через призму еврейского материализма...

Или вы думаете не лукавство достаточно для спасения?

Спасение во Христе! Нужно облечься в Него и в Нем жить и ходить, погрузиться и погружаться в Него, креститься в Него каждый день, погружаясь в дух.

Например, где в писании показано рождение свыше без достойного плода покаяния?

Покаяние и рождение свыше - это разные вещи. Рождение свыше не от человека зависит. Это Божий дар ВСЕМУ человечеству, просто так. Потому все воскресают. ВСЕ! И верующие, и неверующие, и христиане, и нехристиане, и плотские, и духовные, и мудрые, и глупые. Претерпев суд по плоти, ВСЕ продолжают жить по духу. Не в спячку впадают, не в небытие, но все продолжают бытие в духовных телах, которые и есть рожденные свыше тела. Именно потому не покаявшиеся при земной жизни и судятся, что они не умирают в день смерти земного тела, а воскресают в Вечность в духовных ангельских (рожденных свыше) телах. Через покаяние входят в общение со Христом и начинают жить по духу. Но это не рождение свыше!

[свящ. Евгений Л]

Название темы создано в пропагандистских целях. Точно также какой-нибудь мусульманин мог сделать тему Ошибки у апостолов (и мы знаем, что у всех святых они есть, для этого и был нужен приход Спасителя, который ошибок не имеет). Но наши евангельские друзья не дружат с догматикой, поэтому им нравится изображать из себя наглых муслимов. Каждому своё.

[Starik905]

Певчий вы опять спели на свой лад вот смотрите как в Писании сказано «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,- благодатью вы спасены» А теперь сложно будет с чего начиналась служения Иоанна Баптиста? Какие самые первые слова были сказаны им для народа? А какие слова самые первые сказал Иисус выйдя на служение?
И ещё с чего вы решили и придумали, что благодать была ещё до явления Христа на землю? Разве не читаете в Писании."ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа." (Ин.1:17) Да и Ап. Павел ясно показывает это слово."Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков," (Тит.2:11) Простите дальше по тексту и там все понятно сказано, что лишь с приходом Иисуса на землю осуществился Новый Завет! Вы видимо не разумеете сути ни крещения, ни сути Нового Завета! Поэтому и сочиняете о праведниках Ветхого Завета такие небылицы.

- - - Добавлено - - -

Название темы создано в пропагандистских целях. Точно также какой-нибудь мусульманин мог сделать тему Ошибки у апостолов (и мы знаем, что у всех святых они есть, для этого и был нужен приход Спасителя, который ошибок не имеет). Но наши евангельские друзья не дружат с догматикой, поэтому им нравится изображать из себя наглых муслимов. Каждому своё.

Вы пришли сюда разжигать здесь религиозные распри? Попробуйте включиться в рассуждения здравые и по Писанию, а не по Преданию вашей религии и человеческим вымыслам!

[Певчий]

Певчий вы опять спели на свой лад

Не хватало мне петь на ваш лад...

вот смотрите как в Писании сказано «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,- благодатью вы спасены»

И к чему вы это процитировали? Это сказано о воскресении в вере. Раньше люди жили по плоти, растлевали себя. А потом Господь пробудил их и призвал жить по духу. И они начали жить по духу, воскреснув по Богу. Каким образом это опровергает мои слова?

А теперь сложно будет с чего начиналась служения Иоанна Баптиста? Какие самые первые слова были сказаны им для народа? А какие слова самые первые сказал Иисус выйдя на служение?

С призыва о пококаянии для тех, кто, кто жил во грехе. Причем здесь рождение свыше? Вы смешиваете два разных вопроса и пытаетесь подменить одно другим.

И ещё с чего вы решили и придумали, что благодать была ещё до явления Христа на землю?

Про какую благодать вы говорите? Енох получил свидетельство от Бога, что угодил Ему верою своею, и перенесен был во Христе на небеса.

Разве не читаете в Писании."ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа." (Ин.1:17)

Иисус Христос и Его благодать были доступны людям и до Боговоплощения. Апостол утверждает: "и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос" (1Коринф.10:4).

Да и Ап. Павел ясно показывает это слово."Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков," (Тит.2:11)

Явилась - значит открылась. Она и раньше была, но ее многие не видели.

Простите дальше по тексту и там все понятно сказано, что лишь с приходом Иисуса на землю осуществился Новый Завет!

А причем здесь Новый Завет? Вам говорять о том, что рождение свыше - это духовная природа, рожденная от Духа. И это рождение свыше имело место с самого сотворения человека. Но о том не было откровения. Оно было, но его не видели даже праведники. Не было откровения Духа о том. Но Енох в рожденной свыше природе пошел на небо. Или вы не верите в то, что Енох был рожден свыше?

Вы видимо не разумеете сути ни крещения, ни сути Нового Завета!

Ваши представления мне хорошо знакомы. Я начинал в неопротестантизме. Как вы мыслите - я так мыслил в своем неофитстве. Позже признал заблуждением ваши фантазии.

Поэтому и сочиняете о праведниках Ветхого Завета такие небылицы.

Покажите мои сочинения про праведников. Заодно и поведайте, в каких телах явились на Горе Преображения Моисей и Илия.

Вы пришли сюда разжигать здесь религиозные распри? Попробуйте включиться в рассуждения здравые и по Писанию, а не по Преданию вашей религии и человеческим вымыслам!

Я ваших мультиков не смотрю. Что вам разжигают в голове ваши тараканы - то ваше и только ваше. Если с вами не согласны, то это не означает, что с вами разжигают ненависть. А вот вы своей невежественной темой разжигаете. Молчать на ваше вранье ваши оппоненты не должны. Взяв в руки меч, будьте готовы, что его могут вырвать из ваших рук и вонзить в вас же. Это духовная война. Если вы не способны держать удар, когда люди отбиваются от ваших нападок, то сидите в песочнице и не суйтесь на войну, где место мужам, а не детям. Ваши предания, как и ваша вера, не просто невежественны, но и агрессивны. Не я открыл тему, чтобы поносить вашу веру. Но это вы открыли свою тему, где просто клевещите на людей.

[Starik905]

Не Певчий, вы опять поёте на свой языческий лад!
нигде в Писании не найдёте о даре благодати без принятия жертвы Христа! Поэтому и сказано, что явилась благодать спасительная и научающая нас в Иисусе Христе! А вы плетёте не весть что, как буд то и до жертвы Христа была благодать! Покажите в Писании. если вы не скудоумный?

Далее, богопознание в древние времена до Христа, было через закон данный Моисею и через народ Божий, правда народ Израильский эту миссию не выполнил, так как сам хромал на оба колена! Увы, они даже и Христа не приняли! Вот до чего довели их же Предания старцев! А теперь вы наступательных на те же самые грабли!

Отрадно однако, что вы вспомнили самые первые слова Ионная Баптиста и Христа! Да это был призыв к покаянию! И кого? Верующих людей! Уж им то зачем каяться то? А вот зачем, они по своим же похотям и природе были мертвы и враги Богу! Ну не приходят в мир люди рождённые свыше! Где вы это видите? Покажите в Писании! Я же вам приводил уже тексты, где ясно говорится обратное и таких текстов масса, вы умышленно в силу своей языческой религии пытаетесь все перевернуть, это плохо Певчий! Так написано. «как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.» Видите, нет ни одного! Все по преступлениям и грехам мертвы перед Богом! Поэтому и предусмотрел Бог покаяние! Нет без покаяния ни прощения грехов, ни возрождения, ни спасения! А у вас какой то путь через забор получается Апостол Пётр например, даже верующим евреям сказал."Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши," (Деян.3:19) Видите с чего все духовное начинается? Вы меня извините, но я начинаю сомневаться в вашей адекватности, ну вы же считаете себя не скудоумным так покажите сие в здравых рассуждениях, а не в ваших религиозных языческих фантазиях

[Певчий]

Такое ощущение, что я с радио разговариваю. Человек сам себе на своей волне озвучивает все, что выдает ему его воображение, а оппоненты должны отвечать за тех тараканов...
Диалоги так не строятся. Впрочем, к диалогам способны только предочищенные...

[Starik905]

Такое ощущение, что я с радио разговариваю. Человек сам себе на своей волне озвучивает все, что выдает ему его воображение, а орпоненты должны отвечать за тех тараканов...
Диалоги так не строятся. Впрочем, к диалогам способны только предочищенные...

Ух ты так тем более, если вы предочищенный такой, то тем более должны бы с радостью показать в Писании все на чем вы строите свою живую веру! А пока что я вижу язычество! Вы даже тех настоящих святых отцов переплюнули в своих фантазиях языческих!
Может это потому что вы стали созидать то что разрушили, а? "Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником." (Гал.2:18) Уж не станется ли с вами последнее хуже первого!

PS. Певчий вы уж не растрачивайтесь так сильно у нас ещё масса вопросов и хорошо, что вы так сказать, исповедник всех этих глупостей а кого же мне ещё спрашивать то, протестантов что ли? Они по наслышке только знают, а вы, так сказать в самой гуще сего явления вот на очереди у нас ещё мощи и их почитание и поклонение им, лобзание мертвечины, молитвы усопшим, ну и с иконами надо бы разобраться тоже в своё время видите, работы непочатый край надеюсь на вашу помощь

[Starik905]

Певчий.. а можно я вас в друзья себе добавлю? У меня Sam уже есть, но он занят тем что ищет усиленно всех перебежчиков, кто нигде не задержался и примкнул к православной религии. А вы, человек не скудоумный, охотно разговорчивый с вами мне будет польза великая как вам мое предложение?

[свящ. Евгений Л]

Вы пришли сюда разжигать здесь религиозные распри?

Мешаю водку пьянствовать и безобразия нарушать?

по Писанию

А, ну да. Давайте вашу тему по Писанию разберем. Предположим, что вы злой мусульманин, который пришел христиан дискредитировать. Указывает ли Писание на наличие ошибок у апостолов?
Поехали. Жду крутых цитат. Давайте. Вы же у нас правдорубец во всю ...

[Starik905]

Мешаю водку пьянствовать и безобразия нарушать?
А, ну да. Давайте вашу тему по Писанию разберем. Предположим, что вы злой мусульманин, который пришел христиан дискредитировать. Указывает ли Писание на наличие ошибок у апостолов?
Поехали. Жду крутых цитат. Давайте. Вы же у нас правдорубец во всю ...

А чем вам эта тема не нравится? Мы ее еще не до конца разобрали, вот как разберем, тогда вы свою предложите и мы порассуждаем, ок?
А пока мы остановились на младенческом крещении, которое в вашей религии является лишь пустым обрядом! Для самих младенцев это бесполезное действие, правда может вызывающее некоторый испуг или шок, для взрослых тоже глупость, которую они совершают не отдавая отчет в том, что творят!
В итоге, младенческое крещение, которое проучило такую широкую практику, не отображает евангельского значения заповеди крещения и совершенно бесполезное явление! Ибо придя в сознательный возраст, тому же младенцу, которого без него крестили, придется осмыслить себя грешником, да еще и погибшим грешником, обратиться ко Христу в покаянии, пережить рождение свыше и лишь потом заключить с Ним завет доброй совести! И этот порядок никто не отменял, несмотря на частные мнения ваших отцов! Таков порядок установил Иисус и Его Апостолы!

[Денис Нагомиров]

А чем вам эта тема не нравится? Мы ее еще не до конца разобрали, вот как разберем, тогда вы свою предложите и мы порассуждаем, ок?
А пока мы остановились на младенческом крещении, которое в вашей религии является лишь пустым обрядом! Для самих младенцев это бесполезное действие, правда может вызывающее некоторый испуг или шок, для взрослых тоже глупость, которую они совершают не отдавая отчет в том, что творят!
В итоге, младенческое крещение, которое проучило такую широкую практику, не отображает евангельского значения заповеди крещения и совершенно бесполезное явление! Ибо придя в сознательный возраст, тому же младенцу, которого без него крестили, придется осмыслить себя грешником, да еще и погибшим грешником, обратиться ко Христу в покаянии, пережить рождение свыше и лишь потом заключить с Ним завет доброй совести! И этот порядок никто не отменял, несмотря на частные мнения ваших отцов! Таков порядок установил Иисус и Его Апостолы!

Кстати, есть вот такая запись - О Крещении младенцев и взрослых

[свящ. Евгений Л]

А чем вам эта тема не нравится?

Так мы эту тему и разбираем. Что святые отцы, что святые апостолы - это святые одного Господа Иисуса Христа. Они тождественно равны между собой. Я вам задал по Библии фундаментальный вопрос: Святые руководители Церкви имеют ошибки? Да, они описаны в Библии. А вы бежите, как швед под Полтавой и говорить об этом не хотите. Вам нужна свобода для лжи? Ведь Писание однозначно говорит, что "нет праведника ни одного". Не вы ли должны были мне это рассказывать? Неужели вы, действительно, ради вражды с православными "продали душу диаволу" - решили стать лжесвидетелем перед Богом, и заработать за антиевангельскую проповедь на этой площадке осуждение на Страшном суде Божии?
Или вы уже себя не причисляете к спасенным и решили: Погибать - так с музыкой! Врать - так с размахом!
Если быть мусульманином - так по-настоящему!