Ошибки у святых отцов

[Starik905]

Так мы эту тему и разбираем. Что святые отцы, что святые апостолы - это святые одного Господа Иисуса Христа. Они тождественно равны между собой. Я вам задал по Библии фундаментальный вопрос: Святые руководители Церкви имеют ошибки? Да, они описаны в Библии. А вы бежите, как швед под Полтавой и говорить об этом не хотите. Вам нужна свобода для лжи? Ведь Писание однозначно говорит, что "нет праведника ни одного". Не вы ли должны были мне это рассказывать? Неужели вы, действительно, ради вражды с православными "продали душу диаволу" - решили стать лжесвидетелем перед Богом, и заработать за антиевангельскую проповедь на этой площадке осуждение на Страшном суде Божии?
Или вы уже себя не причисляете к спасенным и решили: Погибать - так с музыкой! Врать - так с размахом!
Если быть мусульманином - так по-настоящему!

Минуточку вас уже понесло в разнос!
Ну во- первых, Апостолы и ваши святые отцы, это совсем не одно и то же! Апостолам дано право и ответственность излагать изречения и они писали их, которые стали в последствии Св. Писаниями! Да и избрание самих Апостолов для сей цели было свыше самим Богом! И никто больше после Апостолов не имеет право ничего добавлять или убавлять к свящённому Писанию! Этот запрет дал сам Бог! Как читаете? "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей." (Откр.22:19) Или вы не имея страха Божьего думаете, что только к книге Откровения нельзя ничего прилагать или убавлять, а к остальным Писаниям это делать можно?

Так вот, то что писали Апостолы это совсем не то что писали отцы, свои частные мнения! Да, если отцы излагают свой духовный опыт согласно учению Христа и Его Апостолов, это я принимаю и радуюсь их опыту! А если они пошли дальше в своих суждениях и мнениях и уже не соответствуют ни учению Христа, ни Его Апостолов, то извините, я за ними не пойду! Надеюсь я внятно изъяснил вам мою позицию?

Далее, я не рассматриваю в данной теме ошибки первоапостольской церкви, хотя они разумеется были, я рассматриваю ошибки так наз. ваших святых отцов, которые ошибались, а вы, эти самые ошибки канонизировали и ввели в своё учение! Ну если бы это было только учение вашей религии, но вы же претендуете на право преемственности первоапостольской церкви и самих Апостолов Христовых! Вот в чем вся проблема! Признайте что ваша религия не евангельская и не апостольская, а православная, традиционная языческая и я отстану от вас!

И ещё, с чего вы решили, что я веду вражду с православием? Вы претендуете на истинную церковь Христову, более того, никакой инославной вы не признаете за детей Божьих спасённых по вере в жертву Христа! Хвалитесь своей религией и других унижаете, высмеиваете, стращаете небесными карами и проч. Ну так будьте любезны тогда дать отчёт в своём уповании в духе кротости и любви, как и Апостол учит!

Ну и ещё давайте не будем здесь решать, кто «продал душу диаволу».. ибо если на то пошло, то я вам могу привести множество аргументов в пользу того что в вашей языческой религии гораздо больше того, чем пользуется диавол!

[Starik905]

Ну что, православные немного мы коснулись такой глупости у вас как детское крещение, которое не обосновано в Евангелии да и в первоапостольской церкви никому на ум не приходило! Все понимали, крещение Заповедь весьма важная в жизни человека и требует от него сознательного и твёрдого решения хранить и иметь добрую совесть, которую Господь обновил посредством своей благодати!
Так же мы коснулись в этой теме и той живой веры, которую производит благовествование святого Евангелия и через эту веру Бог производит тот достойный плод покаяния, который только и позволяет произвести в душе верующего рождение свыше! И все сие по евангельскому учению налагает ответственность и настоящее богоугодное действие со стороны самого человека! Исходя из всего этого, младенческое крещение является не только заведомо нарушением Заповеди Крещения данной в Евангелии, но и языческим представлением как некое магическое таинство! В свете Писания, все сии заблуждения хорошо видны и души ищущие истину обязательно найдут ее и познают ее! Помоги всем ищущим истину Господь!

Следующие заблуждение, которые мы находим в православной религии, это трепетное и магическое отношение к мощам умерших ( святых)!людей!
Основано сие языческое заблуждение тоже на человеческих вымыслах и традициях! Причём в греческой традиции не истлевшие тела признаются как наличествующие греховное состояние и поклонению не подлежат, а вот в восточной православной религии наоборот! Уже из сего видно, что сами эти почитатели мёртвых не смогли договориться, это указывает на то что нет ни малейшего подтверждения в Писании такой практики!
Недавно я узнал, в мире языческих традиций имеются несколько голов ( останков) Иоанна Баптиста! Вот уж где маразм! И все религиозные традиции стараются убедить себя и других людей, что это истинная голова Иоанна
Одно то, что Богом повелено предать земле прах умершего и это правило никто не отменял, уже является нарушением Его святой воли! Однако находятся одержимые религиозным фанатизмом люди, которые выкапывают из земли трупы и пилят их на части, и затем совершают свои магические таинства вводя в заблуждения людей не разумеющих Писание и волю Божью!
Друзья, какие будут соображения по сему факту языческой традиции в православии?

[свящ. Евгений Л]

Ну что, православные немного мы коснулись такой глупости у вас как детское крещение, которое не обосновано в Евангелии да и в первоапостольской церкви никому на ум не приходило! Все понимали, крещение Заповедь весьма важная в жизни человека и требует от него сознательного и твёрдого решения хранить и иметь добрую совесть, которую Господь обновил посредством своей благодати!
Так же мы коснулись в этой теме и той живой веры, которую производит благовествование святого Евангелия и через эту веру Бог производит тот достойный плод покаяния, который только и позволяет произвести в душе верующего рождение свыше! И все сие по евангельскому учению налагает ответственность и настоящее богоугодное действие со стороны самого человека! Исходя из всего этого, младенческое крещение является не только заведомо нарушением Заповеди Крещения данной в Евангелии, но и языческим представлением как некое магическое таинство! В свете Писания, все сии заблуждения хорошо видны и души ищущие истину обязательно найдут ее и познают ее! Помоги всем ищущим истину Господь!

Следующие заблуждение, которые мы находим в православной религии, это трепетное и магическое отношение к мощам умерших ( святых)!людей!
Основано сие языческое заблуждение тоже на человеческих вымыслах и традициях! Причём в греческой традиции не истлевшие тела признаются как наличествующие греховное состояние и поклонению не подлежат, а вот в восточной православной религии наоборот! Уже из сего видно, что сами эти почитатели мёртвых не смогли договориться, это указывает на то что нет ни малейшего подтверждения в Писании такой практики!
Недавно я узнал, в мире языческих традиций имеются несколько голов ( останков) Иоанна Баптиста! Вот уж где маразм! И все религиозные традиции стараются убедить себя и других людей, что это истинная голова Иоанна
Одно то, что Богом повелено предать земле прах умершего и это правило никто не отменял, уже является нарушением Его святой воли! Однако находятся одержимые религиозным фанатизмом люди, которые выкапывают из земли трупы и пилят их на части, и затем совершают свои магические таинства вводя в заблуждения людей не разумеющих Писание и волю Божью!
Друзья, какие будут соображения по сему факту языческой традиции в православии?

Да мысли очень простые. Ваши вопросы на этом форуме разобраны даже не 100 раз, а уже тысячу. Но у вас традиция уже 500 лет упрямо говорить свое богословие деревенского уровня , использовать примитивное упрямство уровня 10-ти баранов, это традиция уничижения любой традиционной Церкви. Еще 500 лет назад анабаптисты стали "лечить" кальвинистов и лютеран говоря, что "они - нехристи". Еще 500 лет назад вам эти "догматы" протестанты разобрали по косточкам. И толку? Вы поумнели? - Да нисколько.
И про мощи вам сообщали из Библии информацию, что даже тела умерших баранов могут быть "святыней великой, всё, что прикоснется к ней освятится". Но нужна ли вам Библия?
Нет, вам нужен только культ злоречия других христианских общин. Конечно - это замечательный повод наладить отношения и подружиться (сарказм). Да мы и не ждали от людей, для которых этика общения зеков в тюрьме имеет приоритет над этикой общения, прописанной в Евангелии, чего-то большего. Сидите в своей тюряге дальше. Пасите несчастных, которые к вам попали. Зачем добрым людям с тюремщиками общаться? Которые только свой устав тюрьмы баптистской уважают и пытаются еще и посторонних заставить перед ним преклониться. Нет, ваша тюрьма проклята Богом и людьми. И образцы нравственности нижеестественные являет. Вполне дегенеративное поведение.

[Starik905]

Тут недавно посмотрел как АИ Осипов обьясняет сие явление, мол к умершим нашим, человек испытывает некое уважение и порой приходят самые лучшие воспоминания и это вызывает скорбь, что человека этого больше мы не сможем услышать и увидеть на этой земле
Ну а потом Ильич плавно переходит к сей традиции славной и вместо уже родственников наших, появляются так наз. святые умершие сначала их просто вспоминали и старались подражать вере их, как и Апостол говорит, а затем все больше и больше пустился человек в своей фантазии извращать простое Слово Божье и началось уже обращение к умершим святым как ходатаям, заступникам, помощниками и проч.
Вот так, мало помалу и осело крепкое мнение у религиозно больных язычников почитать и разговаривать с умершими!
Читал как то книжку об охотниках в Эвенкии, так у них полно таких традиций и Преданий! Православие не далеко ушло от них, то же язычество!

[свящ. Евгений Л]

Насчёт того, что православные по щелчку пальцев придут, и начнут рассказывать о том, как " космические корабли бороздят просторы Вселенной" могу вас немного огорчить.
Не придут. Анекдоты должны быть новые, а не пятисотлетней давности. Чтобы хоть кому-то было интересно.

[Starik905]

Я не против того, чтобы чтить память и хранить доброе свидетельство о почивших святых! Но вот когда в угоду человеческим страстям и своему языческому религиозному заблуждению придаётся некая магическая сила этим самым мощам и выводится целое учение о вспомоществовании и некой исходящей благодати от останков, это уже заходит слишком далеко! В здравом Евангелии даже на мысль никому не приходило, чтобы из обычного почтениях и доброй памяти наставников, которые проповедовали Слово Жизни и своим добрым примером вдохновляли слабых верующих держаться Господа и Спасителя Иисуса Христа и учения Апостолов, на смену этому здравому учению приходят языческие культы почитания мощей умерших, предписывающие обязательное их почтение как некую святыню из которой якобы струится особая благодать и живительная сила! Где в Писании есть хоть один пример или учение в почитании и поклонении этим самым мощам? Где Иисус или Его Апостолы давали хоть малый намёк на это?
Я уже не говорю о финансовой стороне сего безумия, потому что все что связано с такими «святынями», все почему то в православной религии связано и с деньгами!

[Drunker]

Ибо придя в сознательный возраст, тому же младенцу, которого без него крестили, придется осмыслить себя грешником, да еще и погибшим грешником, обратиться ко Христу в покаянии, пережить рождение свыше и лишь потом заключить с Ним завет доброй совести! И этот порядок никто не отменял, несмотря на частные мнения ваших отцов! Таков порядок установил Иисус и Его Апостолы!

Христос и Апостолы установили такой порядок, что христиане - святы, а у святых рождаются и дети святые. Святых детей крестить не нужно. Крещение - это только для грешников.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 7 > Стих 14:
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

Так что если в вашей общине крестят взрослых, которые родились у верующих родителей, то это не по Писанию. Где Вы в Писании встречали, чтобы крестили взрослых, которые родились у христиан?

[Братец Иванушка]

Христос и Апостолы установили такой порядок, что христиане - святы

Призваны к святости, к богоуподоблению, освящены в таинствах крещения, причастия ... Но совсем не эталоны нравственности, безгрешности.

[Каштанов]

Христос и Апостолы установили такой порядок, что христиане - святы, а у святых рождаются и дети святые. Святых детей крестить не нужно. Крещение - это только для грешников.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 7 > Стих 14:
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

Так что если в вашей общине крестят взрослых, которые родились у верующих родителей, то это не по Писанию. Где Вы в Писании встречали, чтобы крестили взрослых, которые родились у христиан?

Дети святы , пока они дети. И потому в крещении не нуждаются , пока не смогут осознано принимать решения . Всему своё время.

[Певчий]

Дети святы , пока они дети. И потому в крещении не нуждаются , пока не смогут осознано принимать решения . Всему своё время.

А что на счет рождения свыше? Когда его получает человек?

[Денис Нагомиров]

Дети святы , пока они дети. И потому в крещении не нуждаются , пока не смогут осознано принимать решения . Всему своё время.

Каков статус потомка Адама в глазах Бога согласно учению Апостола Павла? Это состояние духовной и физической смерти. Очевидно, что раз смерть касается и младенцев, значит они рождаются в состоянии отсутствия освящающей благодати. Человек не очищенный благодатью не может наследовать Царства Божьего, потому что мы от рождения по умолчанию "чада гнева" и облечены в "ветхого Адама". А значит, такой человек идет в ад. Соответственно, получается, что для части людей не могущих уверовать, например, младенцев, по какой-то причине делается исключение и они не рождаются в состоянии духовной смерти. Получается, что первородный грех на них начинает распространяться только тогда, когда они обретают сознание взрослых. Но это очевидно противоречит учению Апостола Павла, который говорит, что мы все по факту рождения от Адама, находимся в состояния необходимости искупления кровью Христа и дарования освящения. Собственно, именно эта логика и привела к крещению младенцев, о которой Ориген писал, что она идет от Апостолов.

[Денис Нагомиров]

Реформатский взгляд (реформаты):

Роберт Л. У. Макколлум, "Крещение младенцев как средство благодати"

[Starik905]

Христос и Апостолы установили такой порядок, что христиане - святы, а у святых рождаются и дети святые. Святых детей крестить не нужно. Крещение - это только для грешников.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 7 > Стих 14:
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

Так что если в вашей общине крестят взрослых, которые родились у верующих родителей, то это не по Писанию. Где Вы в Писании встречали, чтобы крестили взрослых, которые родились у христиан?

Да нет уважаемый крещение необходимо взрослому и прежде чем это самое крещение преподать, необходимо рождение свыше, как и в Деян. 19:1-7 хотя эти самые 12 человек крестились в крещение покаяния, но не имели Духа Святого! Поэтому и возникла необходимость крестить их во имя Иисуса Христа для получения дара благодати!
Касаемо же детей в семьях верующих родителей, да, Писание указывает на то что дети освящаются верующими родителями, поэтому такие семьи наз. домашней церковью, но это освящение совершенно не указывает на то что дети имеют рождение свыше! Ибо в таком случае мы не находили бы этого учения в Писании среди евреев, потому как сами евреи были верующими и детей учили вере! Однако именно верующим евреям и было проповедано покаяние и рождение свыше! см. Иоан. 3 гл.
Рожденное от плоти есть плоть и неважно, родились дети в верующей семье или нет!! Поэтому придя в возраст дети должны придти к пониманию этой истины и родиться от Духа!

[свящ. Евгений Л]

Я уже не говорю о финансовой стороне сего безумия, потому что все что связано с такими «святынями», все почему то в православной религии связано и с деньгами!

Я рад, что ваши общины не связаны с деньгами, а живут, как птицы и не заботятся о том, что поесть, во что одеться. Ждем подробных рассказов об этом. Думаю, что египетские пустынники, которые плели веревки и корзины на продажу для пропитания, будут удивлены вашими историями. И что вы совсем не занимаетесь здесь судом Линча, бессмысленным и беспощадным, как русский бунт, а говорите нам чистую правду. И ничего кроме правды.

- - - Добавлено - - -

Рожденное от плоти есть плоть и неважно, родились дети в верующей семье или нет!!

Насчет Господа Иисуса Христа вы тоже так мыслите?

- - - Добавлено - - -

Каков статус потомка Адама в глазах Бога согласно учению Апостола Павла? Это состояние духовной и физической смерти. Очевидно, что раз смерть касается и младенцев, значит они рождаются в состоянии отсутствия освящающей благодати. Человек не очищенный благодатью не может наследовать Царства Божьего, потому что мы от рождения по умолчанию "чада гнева" и облечены в "ветхого Адама". А значит, такой человек идет в ад. Соответственно, получается, что для части людей не могущих уверовать, например, младенцев, по какой-то причине делается исключение и они не рождаются в состоянии духовной смерти. Получается, что первородный грех на них начинает распространяться только тогда, когда они обретают сознание взрослых. Но это очевидно противоречит учению Апостола Павла, который говорит, что мы все по факту рождения от Адама, находимся в состояния необходимости искупления кровью Христа и дарования освящения. Собственно, именно эта логика и привела к крещению младенцев, о которой Ориген писал, что она идет от Апостолов.

Понимаете, для настоящих ковбоев богословие нужно только для того, чтобы начать перестрелку в баре из револьверов. А повод для спора - это неважно. Главное, что на ковбойской шляпе написано, что он - возрожденный, а наглого конкурента с такой же надписью надо как можно скорее пристрелить и назвать невозрожденным. Это обязательный ритуал. Ведь если его назвали невозрожденным, то все - дело сделано. Он - невозрожденный. Какие там фарисеи-недоучки! Это ж мы! Нам не нужны никакие законы Моисеевы. Рожа у человека не нравится - и все! Аривидерчи! Никаких там синедрионов, инквизиций и формальностей. На вилы!

[Денис Нагомиров]

Понимаете, для настоящих ковбоев богословие нужно только для того, чтобы начать перестрелку в баре из револьверов. А повод для спора - это неважно. Главное, что на ковбойской шляпе написано, что он - возрожденный, а наглого конкурента с такой же надписью надо как можно скорее пристрелить и назвать невозрожденным. Это обязательный ритуал. Ведь если его назвали невозрожденным, то все - дело сделано. Он - невозрожденный. Какие там фарисеи-недоучки! Это ж мы! Нам не нужны никакие законы Моисеевы. Рожа у человека не нравится - и все! Аривидерчи! Никаких там синедрионов, инквизиций и формальностей. На вилы!

Я выше дал ссылку на реформатов, они распространены и в США, в лице Пресвитерианской церкви, которая крестит младенцев. Покойный Роберт Спрол, был пресвитерианином, он кстати участвовал в дебатах о крещении младенцев, с баптистом Джоном МакАртуром. Вы вроде бы слушали те дебаты, да?