Ошибки у святых отцов

[Каштанов]

Ни разу еще не получал внятного пояснения от неопротестантов.
1) Ваши дети (и грудные младенцы) рождены свыше или не рождены?
2) Если рождены, то когда и каким образом?
3) Если не рождены ваши дети свыше, то каким образом, родившись лишь от крови и плоти, они могут попасть в Царство Небесное?

Это вопрос к Христу.Я думаю Он внятно пояснил.Марка. Глава 10.: - Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ИБО ТАКОВЫХ ЕСТЬ ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ.

[Певчий]

Это вопрос к Христу.Я думаю Он внятно пояснил.Марка. Глава 10.: - Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ИБО ТАКОВЫХ ЕСТЬ ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ.

Нет, это вопрос к неопротестантам. Ко Христу у меня вопросов по данной теме давно нет. Если у вас нет лаконичных ответов на четко сформулированные вопросы, то не тратьте ни своего, ни моего времени.

[Каштанов]

Нет, это вопрос к неопротестантам. Ко Христу у меня вопросов по данной теме давно нет. Если у вас нет лаконичных ответов на четко сформулированные вопросы, то не тратьте ни своего, ни моего времени.

Если ответ Христа на ваш вопрос , вас не убедил , то я думаю мой ответ, вас тем более не устроит. И тогда действительно не стоит тратить, на вас, своё время.

[Певчий]

Если ответ Христа на ваш вопрос , вас не убедил , то я думаю мой ответ, вас тем более не устроит. И тогда действительно не стоит тратить, на вас, своё время.

Ваши попытки манипулировать цитатами из Библии не отвечают на поставленные мной вопросы. Это за уши притянутые к тексту, нисколько не отвечающие на конкретно сформулированные вопросы.

[Каштанов]

Ваши попытки манипулировать цитатами из Библии не отвечают на поставленные мной вопросы. Это за уши притянутые к тексту, нисколько не отвечающие на конкретно сформулированные вопросы.

1) Дети не рождены свыше. 2) ------; 3) Почему их есть Царствие Божье - вопрос к Христу.Он так сказал:
- " ИБО ТАКОВЫХ ЕСТЬ ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ."

[Певчий]

1) Дети не рождены свыше. 2) ------; 3) Почему их есть Царствие Божье - вопрос к Христу.Он так сказал:
- " ИБО ТАКОВЫХ ЕСТЬ ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ."

Я вижу серьезный пробел в систематических богословских представлениях неопротестантов. Дети без рождения свыше по их воззрениям могут войти в Царство Небесное. Тогда как Христос сказал: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (Иоан.3:3). Никаких оговорок о том, что дети не нуждаются в рождении свыше, в Писании нет. А то, что сказано о малых детях, что таковых есть Царство Небесное, вовсе не отменяет того, что им отказано было в рождении свыше. Просто неопротестанты придумали свою философскую концепцию, согласно которой "рождением свыше" они назвали акт своего покаяния, без которого то рождение свыше у них не мыслится. Отсюда и отказ младенцам в водном крещении. Пока не согрешишь сознательно - не покаешься. Пока не покаешься в сознательном возрасте - родиться свыше не можешь. Вот такая галиматья, ставшая ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ догматикой у них.

[Starik905]

Певчий а может вы сможете рассказать, что имел в виду Христос, когда сказал о детях эти слова? Я бы с удовольствием вас послушал поверьте, ваши рассуждения скорее всего будут полезнее ваших споров!

- - - Добавлено - - -

Позвольте уточнить: рожденный свыше уже чистый?
Если да, то от чистого рождается чистый?

Безусловно, рожденный свыше очищен жертвой Христа! Но это не означает, что в рожденном свыше человеке уничтожено его злое и плотское начало поэтому ставится таковым новая задача, духом побеждать дела и помыслы плоти! А дети, рождаются у всех одинаковые, только у верующих они освящаются верой родителей и получают влияние соответственно, а у неверующих этого освящения нет, но дети даже по нашим человеческим рассуждениям вины в этом не имеют, взрослые несут ответственность за своих детей
Да, сам вопрос нет конечно, от верующих родителей чистых в духе, не могут рождаться чистые в духе дети, потому что от плоти рождается плоть а не дух, поэтому и детям, пришедшим в возраст необходимо покаяние и рождение свыше
PS А разве мы не закончили рассуждения о младенцах? Почему столько повторных вопросов? Отстаивать свои заблуждения в данной теме нет смысла, потому что у нас иные задачи найти расхождения с учением Христа и Его Апостолов в тех религиях, которые именуют себя церковью Христа, а иногда и единственно верной в исповедании христианской веры!

[Певчий]

Певчий а может вы сможете рассказать, что имел в виду Христос, когда сказал о детях эти слова? Я бы с удовольствием вас послушал поверьте, ваши рассуждения скорее всего будут полезнее ваших споров!

Для начала вам нужно честно признать, что ваше богословие не дает ответа на данный вопрос. Это было бы честно.

[Starik905]

Для начала вам нужно честно признать, что ваше богословие не дает ответа на данный вопрос. Это было бы честно.

А вы постарайтесь без моего начала, попробуйте обосновать свои размышления и это будет уже хорошо! Ну что, я готов послушать.

[Каштанов]

Я вижу серьезный пробел в систематических богословских представлениях неопротестантов. Дети без рождения свыше по их воззрениям могут войти в Царство Небесное. Тогда как Христос сказал: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (Иоан.3:3). Никаких оговорок о том, что дети не нуждаются в рождении свыше, в Писании нет. А то, что сказано о малых детях, что таковых есть Царство Небесное, вовсе не отменяет того, что им отказано было в рождении свыше. Просто неопротестанты придумали свою философскую концепцию, согласно которой "рождением свыше" они назвали акт своего покаяния, без которого то рождение свыше у них не мыслится. Отсюда и отказ младенцам в водном крещении. Пока не согрешишь сознательно - не покаешься. Пока не покаешься в сознательном возрасте - родиться свыше не можешь. Вот такая галиматья, ставшая ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ догматикой у них.

А я вижу полное непонимание православных в этом вопросе и что ? Эти слова Христа направлены кому и о ком ? Детяи или взрослым ? ( истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть царствия Божьего. ) А эти - пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ИБО ТАКОВЫХ ЕСТЬ ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ. Разницу чувствуете ?

[Певчий]

А вы постарайтесь без моего начала, попробуйте обосновать свои размышления и это будет уже хорошо! Ну что, я готов послушать.

Прежде всего "рождение свыше" говорит именно о получении человеком духовной природы, которая подается не от земных родителей, а от Духа Святого. Первый человек хоть и был создан безгрешным и святым, но на Небо не был помещен. Он был помещен на Землю, для обитания земного. Чтобы войти в Небо нужно иметь не просто безгрешное состояние, а небесную природу. Даже в безгрешном состоянии Адам и Ева не могли войти в Царство Небесное. Потому Христос и говорит, что всем нам должно было родиться свыше. Но иудаистическое богословие не имело этого ведения. Иудеи были материалистами. Они не мыслили бытия души без земного тела. Потому и предсказания пророков даже ветхозаветние праведники обычно понимали превратно, по плотски. И когда речь заходила о воздаянии праведникам и не праведникам, о воскресении, и о том, где и как будут жить воскресшие праведники, иудаизм давал искаженное понимание. Евреи (как и иудействующие христиане) и по сей день ожидают наступления Царства Божия именно на этой Земле в том виде, как то рисовало плотское воображение ветхозаветних праведников. О том же, что Царство то обретается не в земных телах, а в духовных, иудейская богословская школа не учила. Потому Христос и упрекает в лице Никодима всех учителей Израилевых: "ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" (Иоан.3:10). И прямо говорит: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше." (Иоан.3:5-7).
Христос говорит, что рожденное от плоти (это зачатое от семени мужа плотских родителей) есть плоть. И в этой плоти невозможно войти в Царство Небесное. Покаяние и праведная жизнь - это не рождение свыше. Христос указывает на духовную природу, в которой душа и воскресает в Вечность. И очень показательно здесь то, что Христос говорит: "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах." (Иоан.3:13). И это при том, что о Енохе и Илие сказано, что Бог забрал их на небеса. Христос же указывает, в каких телах те праведники взошли на небеса. Не в земных телах они вошли на небеса, а в Нем, во Христе, в духовных телах. Те пророки УЖЕ ИМЕЛИ те духовные тела в себе. И те духовные тела - и есть рожденная свыше природа. Но на уровне богословских представлений евреи этого аспекта не усматривали. Когда Христос говорит, что "ДОЛЖНО вам родиться свыше", то это говорится не о будущем времени, когда то "ДОЛЖНО" произойдет однажды завтра, а о том, что так ДОЛЖНО быть. Господь как бы говорит им: "Пересматривайте свои представления. Для того, чтобы войти в Царство Небесное, необходимо иметь (должно иметь) небесную природу. В земной природе войти в то царство невозможно".
Когда же Христос говорит о малых детях, что таковых есть Царство Небесное, то Он не учит, что дети не имели потребность в рождении свыше, а указывает на следующее:
1) Малые дети УЖЕ имеют в себе рожденную свыше природу. Это вторая природа (кроме земной) - есть Божий дар всему человечеству. Не от дел, не через покаяние и раздувание щек получаемая. Это просто Божий дар ВСЕМ людям, и мудрым, и немудрым, и сознательным, и не сознательным, и верующим, и неверующим. Это есть то ВСЕОБЩЕЕ спасение во Христе, которого никто не может лишить душу. Духовную природу невозможно уничтожить. Потому воскресают в Вечность ВСЕ именно в духовных телах, как богач тот, так и Лазарь. Не в спячку впадают, не в небытие переходят. А сразу обретают свою участь.
2) Малые дети, как не пропитавшиеся еще греховными страстями, не судятся, и если случится кому из них умереть (в том числе и от аборта), то они СРАЗУ ЖЕ отходят в Вечность в духовных (рожденных свыше) телах.
3) Приводя в пример малых детей, Христос призывает взрослых также проявить доверие Ему и Его речам. Они призывает взрослых в простоте сердца поверить тому, о чем Он свидетельствует. Но рождение свыше уже есть у слушавших Его, независимо от того, верили они Ему или не верили. Только поверившие Ему имели возможность настроить свою жизнь правильно и начать жить по духу, чтобы собирать себе вечные сокровища для вечной жизни. А не поверившие уподобятся глупцам, которые, ради временных земных удовольствий, явятся в Вечность духовными бомжами, да еще и самоосудятся за собственную глупость. Но именно в рожденных свыше телах неочистившие души свои являются на Суд Божий. Не в земных телах туда приходят, а в духовных.

А теперь мы переходим к сути водного крещения. Оно дано ВСЕМ людям, как взрослым, так и малым. Но спасает не водное крещение, а Христос. Водное крещение лишь символизирует и указывает на таинство, которое должно происходить в духе, невидимо для внешних глаз. Наше "я" должно погружаться во внутреннего человека по Христу, распиная плоть свою со страстями. Об этом напоминать должно однажды совершенное водное крещение. И не имеет значения то, в каком возрасте то водное крещение было совершено. Водное крещение - это вообще лишь ФОРМА. СУТЬ же в крещении во Христа в духе. Потому споры о том, крестить или не крестить детей, появились на пустом месте. Это зависит от личной веры крестящих. Но водное крещение не имеет никакого отношения к рождению свыше.

[Starik905]

Спасибо Певчий вас понял, спорить не буду, но позволю не согласиться и вот по какой причине рожденный свыше имеет в себе Духа Божьего и благодать не только спасительную но и научающую его (Тит. 2:11-15). И если бы я был рожден, как вы утверждаете с самого младенчества, то не имел бы уже нужды ни в покаянии, ни в возрождении. Я не понимал раньше, что означает рождение свыше, но когда пережил сие чудо в своей жизни, тогда все стало на свои места
Хорошо Певчий, вы имеете право на свое понимание этого вопроса, мы здесь не споры делаем, а рассуждаем о заблуждениях, которые пришли от святых отцов! Кстати, вы можете подтвердить свои выводы относительно рождения свыше, мнением этих самых святых отцов? Я что то не припомню, кто из отцов понимал так как вы изложили
Ну и еще, ваш аргумент в пользу вашей теории, мол и Илья, и Моисей, и Енох, должны быть рождены свыше, чтоб быть восхищены ограничивают действия Всемогущего! Неужели вы на самом деле думаете, что для Бога взять и поместить людей живыми на небо это невозможное дело? Подумайте сами, как Моисей мог будучи на горе Синае в присутствии Всемогущего, 40 дней не вкушать пищу и не пить воды? А потом сошёл и произведя суд над идолопоклонниками, снова поднялся на гору и еще 40 дней не ел и не пил ничего! Как вы это объясняйте с точки зрения плоти и крови? Или как могут быть убиты те, которые уже восхищены на небо и по вашей теории, в новых телах? Или вы не верите, что придут Илья и Моисей в последние дни для свидетельства и разоблачения антихриста? Можете не отвечать, если испытываете затруднения, наша тема не о том, просто у меня некоторый интерес возник, когда вы изложили свою теорию относительно рождения свыше.

[Певчий]

Спасибо Певчий вас понял, спорить не буду, но позволю не согласиться

Да вы и не обязаны ни с кем соглашаться, если не имете внутреннего подтверждения от Бога. Я сам не принимаю внешних свидетельств без подтверждения изнутри о том внешнем. Потому и другим не желаю того, чего к себе не приемлю. Ибо лев, который умертвил пророка в ВЗ, жив и сегодня...

и вот по какой причине рожденный свыше имеет в себе Духа Божьего и благодать не только спасительную но и научающую его (Тит. 2:11-15).

Для этого надо сперва узреть Христа в себе, а потом принять Его водительство и начать Им жить. Даже плотским коринфянам Апостол пишет: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2Коринф.13:5)
Христос есть в каждом человеке, ибо Им мы живем, движемся и существуем. Он просвещает каждого изнутри. Но не каждый прислушивается к Его голосу внушения. Почему и Сам Он говорит: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр.3:20). "ЕСЛИ КТО УСЛЫШИТ голос Мой". А из тех, кто услышал, не все отворяют дверь ту из потаенной комнаты души, что в духе пребывает. Ибо заботы века сего многих побуждают пренебречь тем зовом свыше. Та дверь ВНУТРИ каждого, оттуда и Царство Небесное приходит, с излиянием Духа Святого. Но то все уже ЕСТЬ в каждом человеке. Так что из тех, кто обнаружил Христа в себе, еще меньше людей возжелало облечься в Него, впустив Его в свою жизнь. А те, кто услышал и впустил, те уже в этом веке обрели Царство Христа в своем сердце и вечеряют с Ним УЖЕ В ЭТОМ ВЕКЕ. Но таких единицы.

И если бы я был рожден, как вы утверждаете с самого младенчества, то не имел бы уже нужды ни в покаянии, ни в возрождении.

Если есть какой грех, так что совесть обличает душу, то такие имеют потребность в покаянии. И это не одноразовый акт. На протяжении всей земной жизни нужно следить за чистотой своей совести. И если есть запинающий грех, то его нужно исправлять. Но это не отменяет рождения свыше. Рождение свыше - это духовная Христовая природа в нас. Благодаря ей мы не погибаем в день физической смерти, а продолжаем бытие по духу, по рожденной свыше природе. Но это бытие может оказаться как блаженным, так и самоосуждением, как у того богача. Потому на протяжении всей земной жизни, до самого исхода их этого мира, нужно бодрствовать над собой и стремиться погружаться (креститься) во Христа, жить по духу.

Я не понимал раньше, что означает рождение свыше, но когда пережил сие чудо в своей жизни, тогда все стало на свои места

Переживания человека - это его эмоциональная реакция на нечто. К рождению свыше то не имеет никакого отношения. Радостные переживания есть в разных религиях и культах. Потому сама по себе радость не является доказательством чего-то хорошего, что происходит с душой. Вы видели "белых братьев", как они радовались в своих переживаниях? Посмотрите в Ютубе. Пребывающие в прелести тоже имеют радость.

Кстати, вы можете подтвердить свои выводы относительно рождения свыше, мнением этих самых святых отцов?

Читайте мою подпись. Я обратился к неопротестантам с вопросами, потому что увидел, как они свое понимание поставили в мерило истины. И никто из них не смог ответить внятно на мои вопросы.

Ну и еще, ваш аргумент в пользу вашей теории, мол и Илья, и Моисей, и Енох, должны быть рождены свыше, чтоб быть восхищены ограничивают действия Всемогущего!

С какой стати такой вывод? Никто без Христа не мог бы войти на небеса. Если кто и вошел, то ТОЛЬКО во Христе, в духовной природе. Даже об Авраама Сам Христос засвидетельствовал, что он рад был увидеть день Его, а увидев возрадовался. Вошел в День Господень Авраам при оставлении земной хижины, в свой последний день.

Неужели вы на самом деле думаете, что для Бога взять и поместить людей живыми на небо это невозможное дело?

В земных телах - войти на небо невозможно. Туда входят только в духовных телах. И они подлинно ЖИВЫЕ. Земные тела давно сгнили и стали прахом, а духовные тела их нетленны. В таких телах и явились на Горе Преображения Моисей и Илия. Явились еще ДО ВОСКРЕСЕНИЯ Христа.

Подумайте сами, как Моисей мог будучи на горе Синае в присутствии Всемогущего, 40 дней не вкушать пищу и не пить воды?

Телом земным Моисей был на горе Синай. А в духе предстоял перед Господом. Он не физическими глазами созерцал Бога, а духовными, погрузившись внутрь себя. Оттуда (изнутри) он и глас свыше слышал.

Как вы это объясняйте с точки зрения плоти и крови?

Обыкновенно. У человека есть земная и духовная природа. Есть внешний и внутренний человек. "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2Коринф.4:16). Вот этот внутренний человек - это и есть рожденная свыше природа.

Или как могут быть убиты те, которые уже восхищены на небо и по вашей теории, в новых телах?

Те, кто облекся в нетленные тела, убиты быть не могут. Убить можно только смертное земное тело.

Или вы не верите, что придут Илья и Моисей в последние дни для свидетельства и разоблачения антихриста?

Где вы такое вычитали, что придут Моисей и Илия? Такого нет в Писании. Есть упоминание про две маслины, про двух верных свидетелей. Так это свидетельство о живущих в смертных телах, а не о тех, кто уже облекся в нетленные тела. Также, как о пророке Иоанне сказано как об Илии. Но это говорилось о том, что явившийся имел в себе Тот же Самый Дух, что был и у Илии, а не о реинкарнации или схождении Илии на землю под внешним видом Иоанна. Это у неопротестантов есть такое предание, что те два свидетеля будут Енох и Илия (а по иной версии предания то будет Илия и Моисей). Где-то и у отцов такое предание читал. Но я не считаю то предание Священным. Обычная человеческая гипотеза.

Можете не отвечать, если испытываете затруднения, наша тема не о том, просто у меня некоторый интерес возник, когда вы изложили свою теорию относительно рождения свыше.

Да не вижу я ничего трудного в ваших вопросах. Меня они нисколько не смущают. Обычные вопросы. Когда-то и меня они волновали.

[Starik905]

Да вы и не обязаны ни с кем соглашаться, если не имете внутреннего подтверждения от Бога. Я сам не принимаю внешних свидетельств без подтверждения изнутри о том внешнем. Потому и другим не желаю того, чего к себе не приемлю. Ибо лев, который умертвил пророка в ВЗ, жив и сегодня...

Для этого надо сперва узреть Христа в себе, а потом принять Его водительство и начать Им жить. Даже плотским коринфянам Апостол пишет: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2Коринф.13:5)
Христос есть в каждом человеке, ибо Им мы живем, движемся и существуем. Он просвещает каждого изнутри. Но не каждый прислушивается к Его голосу внушения. Почему и Сам Он говорит: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр.3:20). "ЕСЛИ КТО УСЛЫШИТ голос Мой". А из тех, кто услышал, не все отворяют дверь ту из потаенной комнаты души, что в духе пребывает. Ибо заботы века сего многих побуждают пренебречь тем зовом свыше. Та дверь ВНУТРИ каждого, оттуда и Царство Небесное приходит, с излиянием Духа Святого. Но то все уже ЕСТЬ в каждом человеке. Так что из тех, кто обнаружил Христа в себе, еще меньше людей возжелало облечься в Него, впустив Его в свою жизнь. А те, кто услышал и впустил, те уже в этом веке обрели Царство Христа в своем сердце и вечеряют с Ним УЖЕ В ЭТОМ ВЕКЕ. Но таких единицы.

Если есть какой грех, так что совесть обличает душу, то такие имеют потребность в покаянии. И это не одноразовый акт. На протяжении всей земной жизни нужно следить за чистотой своей совести. И если есть запинающий грех, то его нужно исправлять. Но это не отменяет рождения свыше. Рождение свыше - это духовная Христовая природа в нас. Благодаря ей мы не погибаем в день физической смерти, а продолжаем бытие по духу, по рожденной свыше природе. Но это бытие может оказаться как блаженным, так и самоосуждением, как у того богача. Потому на протяжении всей земной жизни, до самого исхода их этого мира, нужно бодрствовать над собой и стремиться погружаться (креститься) во Христа, жить по духу.

Переживания человека - это его эмоциональная реакция на нечто. К рождению свыше то не имеет никакого отношения. Радостные переживания есть в разных религиях и культах. Потому сама по себе радость не является доказательством чего-то хорошего, что происходит с душой. Вы видели "белых братьев", как они радовались в своих переживаниях? Посмотрите в Ютубе. Пребывающие в прелести тоже имеют радость.

Читайте мою подпись. Я обратился к неопротестантам с вопросами, потому что увидел, как они свое понимание поставили в мерило истины. И никто из них не смог ответить внятно на мои вопросы.

С какой стати такой вывод? Никто без Христа не мог бы войти на небеса. Если кто и вошел, то ТОЛЬКО во Христе, в духовной природе. Даже об Авраама Сам Христос засвидетельствовал, что он рад был увидеть день Его, а увидев возрадовался. Вошел в День Господень Авраам при оставлении земной хижины, в свой последний день.

В земных телах - войти на небо невозможно. Туда входят только в духовных телах. И они подлинно ЖИВЫЕ. Земные тела давно сгнили и стали прахом, а духовные тела их нетленны. В таких телах и явились на Горе Преображения Моисей и Илия. Явились еще ДО ВОСКРЕСЕНИЯ Христа.

Телом земным Моисей был на горе Синай. А в духе предстоял перед Господом. Он не физическими глазами созерцал Бога, а духовными, погрузившись внутрь себя. Оттуда (изнутри) он и глас свыше слышал.

Обыкновенно. У человека есть земная и духовная природа. Есть внешний и внутренний человек. "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2Коринф.4:16). Вот этот внутренний человек - это и есть рожденная свыше природа.

Те, кто облекся в нетленные тела, убиты быть не могут. Убить можно только смертное земное тело.

Где вы такое вычитали, что придут Моисей и Илия? Такого нет в Писании. Есть упоминание про две маслины, про двух верных свидетелей. Так это свидетельство о живущих в смертных телах, а не о тех, кто уже облекся в нетленные тела. Также, как о пророке Иоанне сказано как об Илии. Но это говорилось о том, что явившийся имел в себе Тот же Самый Дух, что был и у Илии, а не о реинкарнации или схождении Илии на землю под внешним видом Иоанна. Это у неопротестантов есть такое предание, что те два свидетеля будут Енох и Илия (а по иной версии предания то будет Илия и Моисей). Где-то и у отцов такое предание читал. Но я не считаю то предание Священным. Обычная человеческая гипотеза.

Да не вижу я ничего трудного в ваших вопросах. Меня они нисколько не смущают. Обычные вопросы. Когда-то и меня они волновали.

Хорошо я понял, у вас все заточено на ваших предоставлениях у отцов этих взглядов значит не было, по крайней мере вы не привели мне ни одного из них в подтверждение Меня вообще это не удивляет, то что в силу своей теории, люди все стараются подтянуть и доказать свою правоту. Вот например, вы утверждаете, что и Моисей и Илья были восхищены уже в обновлённых телах! Можно ли их считать уже воскресшими? Я понял из ваших рассуждений, что да! Ну а вот как тогда объяснить тот момент, что сатана спорит о Моисеевом Теле с Архангелом? О чем собственно идёт спор, если тело в земле? Или Вы считаете что воскресение уже шло полных ходом от самого сотворения мира? Ну и сейчас продолжается? Поясните.
Ну и ещё попутно вопрос вот вы все знаете, и как должно и как происходило и как будет происходить.. а почему Ап. Павел говорит"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает)," (2 Кор.12:3) А теперь сам вопрос почему сам Ап. Павел не знает того, что вы здесь так уверено рассказали нам?

[metal]

Я уже говорил, название темы звучит странно - грехи святых.
Вот взять Магдалину, она святая но в своей жизни соврешала грехи.