Ошибки у святых отцов

[Starik905]

Решил посмотреть у Кальвина комментарий на 1 Пет. 3:21:

Доброй совести. Во-первых, слово «вопрошание» [«проверка» прим. пер.] означает здесь ответ или свидетельство. Петр коротко определяет силу и использование крещения, отсылая адресатов к собственной совести и подчеркнуто требуя упования, выдерживающего суровый взгляд Божий и способного устоять на Его суде.

1 Пет. 3:

P.S.: Интересно, что Кальвин не пишет, что это испрашивание, а пишет, что под вопрошанием имеется в виду ответ, свидетельство.

Чуть ранее, Апостол Петр пишет: "Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе. Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые" (1 Пет. 3:16-17). Призыв Апостола Петра иметь добрую совесть в 16-17 стихах, вполне согласуется с обещанием доброй совести в 21 стихе, с обещанием ее хранить, то есть, с тем, как перевели в Синодальном переводе. Андрей, тут сам цельный контекст, связующий 16 и 17 стихи, с 21, по смыслу подразумевает хранение доброй совести.

Наверно и вы заметили некую тенденцию некоторых лжесловестников сожженых в совести своей или людей впавших в духовную прелесть, которые с удовольствием и большим оптимизмом выдают свои вымыслы за некое откровение свыше и для сего идут с большим желанием и вдохновением даже на то, чтобы извратить истинный смысл Писания! Более того, там где встречается затруднение и довольно трудно подтянуть за уши текст, они «пользуются» современными или удобными переводами и в итоге у них выстраивается желанная картинка!
Привожу наглядный пример, как используя многоразличные значения слов греческого языка, можно панирулировать библейским текстом слабоверным смотреть не рекомендую! https://youtu.be/g1kMjAddWYI
Дослушайте до конца

[Денис Нагомиров]

Наверно и вы заметили некую тенденцию некоторых лжесловестников сожженых в совести своей или людей впавших в духовную прелесть, которые с удовольствием и большим оптимизмом выдают свои вымыслы за некое откровение свыше и для сего идут с большим желанием и вдохновением даже на то, чтобы извратить истинный смысл Писания! Более того, там где встречается затруднение и довольно трудно подтянуть за уши текст, они «пользуются» современными или удобными переводами и в итоге у них выстраивается желанная картинка!
Привожу наглядный пример, как используя многоразличные значения слов греческого языка, можно панирулировать библейским текстом слабоверным смотреть не рекомендую! https://youtu.be/g1kMjAddWYI
Дослушайте до конца

Я дописал то свое сообщение, вспомнив и про 4 главу.

[Drunker]

С чего вы решили, что дети у верующих христиан рождаются святыми?

Так написано в Писании.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 7 > Стих 14:
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

То что они освящаются верой родительской это да, так написано

Нет, там не написано, что дети освящаются верою родителей, там написано, что они святы.

но это совершенно не означает, что они не нуждаются в рождении свыше и крещении, когда приходят в возраст!

А это уже Ваши личные домыслы. В Писании нигде не говорится, что святые дети должны быть крещены, когда вырастут. Они уже и так святы.

Вы пытаетесь исказить Писание, вогнав Его в свои доктринальные рамки.

Я не использую ни учение Святых Отцов, ни личное мнение, только Писание. Вы спорите с Писанием, не со мной.

[Starik905]

Так написано в Писании.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 7 > Стих 14:
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

Нет, там не написано, что дети освящаются верою родителей, там написано, что они святы.

А это уже Ваши личные домыслы. В Писании нигде не говорится, что святые дети должны быть крещены, когда вырастут. Они уже и так святы.

Вы пытаетесь исказить Писание, вогнав Его в свои доктринальные рамки.

Я не использую ни учение Святых Отцов, ни личное мнение, только Писание. Вы спорите с Писанием, не со мной.

Хорошодавайте по порядку скажите, рождённые дети у верующих родителей приходя в этот мир приходят грешниками или уже святыми? Если это по вашему так, то покажите в Писании, вы же хотите по Писанию? Давайте по Писанию! Как вы объясните тогда эти тексты."Кто родится чистым от нечистого? Ни один." (Иов.14:4)"как написано: нет праведного ни одного;" (Рим.3:10)"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." (Рим.5:12)
А теперь вы расскажите, как вы на одном тексте Писания строите свои выводы и опровергаете эти тексты, которые указывают на то что не рождаются на Земле дети чистыми и святыми от потомков Адама! Или вы не признаете необходимость рождения свыше?
Спорить с вами я не буду, но ваше мнение интересно бы выслушать. Попробуйте рассказать мне ваши понимания, чтобы это было в свете Писания, как вы говорите ну к примеру по порядку родился младенец от верующих родителей, как вы считаете святой, а потом приходя в возраст проявляет не ту святую и чистую природу о которой вы пытаетесь здесь меня убедить, а в реальной жизни проявляет непослушание родителям, капризы, гнев, крик, злость, и даже открытые грехи как например ложь, воровство, ссоры и проч. и проч. Расскажите, что происходит с этим младенцем и его святостью? Расскажите?
PS. Ну и попутно, значит, если жена у вас верующая, а вы нет, то она освящает вас и вы тоже святой? ( на последний, пока можете не отвечать, мы к этому вернёмся после вашего ответа на первые вопросы)

[Денис Нагомиров]

....

Вот что пишет русский церковный историк, профессор Киевской духовной академии Михаил Поснов: "Допускавшие возможность крещения младенцев держались в то время как бы магических представлений о сущности крещения и церковных действий вообще, а также разделяли взгляд о причастности детей, чрез наследственность, первородному греху, препятствующему на пути к совершенству (ср. Карф. пр. 7). С другой стороны, нужно было считаться с фактом вступления в Церковь взрослых целыми толпами, при чем мудрая педагогическая серьезность не позволяла быстроты в действиях, наоборот, понимание крещения, как великого акта покаяния и облагодатствования внушало даже возможное замедление. В IV-ом веке сближение крещения с актом вступления в классические мистерии еще более утверждает понятие о крещении, как посвящении в вечную жизнь, как «одежда нетления» (Василий Вел. epist. 292 Migne. Patr. graeca t. XXXII, 1033), как «печать бессмертия» (Euseb. De vita Constantini IV, 62), поэтому нет желания отодвигать его к концу жизни. Но с другой стороны с IV-го века требовали от Церкви широко отворить свои врата для всех, кто часто вынуждены были политикою христианских государей, без свободного расположения, принимать христианство". Пишет о влиянии мистерий. А еще интересно, что крещение рассматривается как великий акт покаяния, что по этой причине отодвигали на потом. А о появлении практики детокрещения, Поснов пишет вот что: "Первоначально крещение совершалось естественно над взрослыми, после принятия ими христианской проповеди, покаяния и известного катехизического подготовления. Но с появлением христианских семейств начали крестить также и младенцев. Проследить историю, даже фиксировать появление этого обычая нет возможности. Известен лишь тот факт, что на Карфагенских Соборах III-го века шли споры о крещении младенцев. Чрез указанный факт образовались два различных понимания таинства Крещения". И вот далее, он как раз пишет, что допускавшие возможность крещения младенцев держались в то время как бы магических представлений, видимо имея под этим в виду, что крещение что-то дает младенцу. Поснов это известный церковный дореволюционный историк.

[Денис Нагомиров]

....

Безусловно, крещение требует личной веры, требует понимания!

[Starik905]

Безусловно, крещение требует личной веры, требует понимания!

Для того чтоб понять суть крещения, конечно нужно понять суть веры христианской, которая дана нам в учении Христа и Апостолов Сложности возникают тогда, когда люди как правило не покоряются Слову Евангелия.
Меня не пугает такое разнообразие религиозных направлений сегодня, если я вижу желание верующих исполнять Заповеди Христа и следовать написанному в Евангелии.. Да, мы люди, и можем понимать некоторые тексты Писания кто глубже, кто то духовнее, а кто то поверхностно это не суть важно! На мой взгляд, самое важное это желание и честность в понимании Писания например, алкоголь не запрещён в Библии и употребление его в некоторых случаях вполне допустим! Но если я склонен к употреблению этого самого алкоголя, то это радостная весть для меня! И не производя в своём разуме и сердце строгих правил к этому делу, я пускаюсь во все тяжкие оправдывая свою страсть Писанием! А вот это уже нарушение той черты, через которую переходить человеку нельзя! Поэтому, наши братья ещё издревле приняли мудрое решение, совершенно исключить алкоголь из нашей жизни! Многие ли способны на сие? И так во всем то же самое с любой страстью, например, объедение или заботы житейские и всякие плотские пожелания христианину даётся дар рождения свыше как способность распознать в себе эти страсти и бороться с ними
Кстати, многие священники в личных беседах признают, крещение взрослых и уже имеющих живую веру людей правильным, а младенческое крещение как отступление от основ Евангелия. И хотя этот спор продолжается уже много лет, вся суть его в тех же страстях и пожеланиях, которых человек не видит, потому что для сего, необходимо рождение свыше!

- - - Добавлено - - -

?.

Вы с нами?

[Денис Нагомиров]

Я вот что понял, баптистское понимание крещения, не отрицает сакраментальности. Покайтесь, креститесь и получите Духа Святого. Получение Духа Святого и есть сакраментальность. Такую последовательность озвучивает Апостол Петр в Деян. 2:38, и с этой последовательностью согласны баптисты.

[Drunker]

Хорошодавайте по порядку скажите, рождённые дети у верующих родителей приходя в этот мир приходят грешниками или уже святыми? Если это по вашему так, то покажите в Писании, вы же хотите по Писанию? Давайте по Писанию! Как вы объясните тогда эти тексты."Кто родится чистым от нечистого? Ни один." (Иов.14:4)"как написано: нет праведного ни одного;" (Рим.3:10)"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." (Рим.5:12)

С какой стати Вы приводите цитаты, которые описывают ветхозаветное состояние человека? С приходом Христа, уверовавшие в Него очистились Кровью Христа и теперь святы. И дети их рождаются святыми. Цитату я уже приводил.

Возьмите самого Христа. К Нему Вы с такой же легкостью примените эти же цитаты? Или Он - исключение? Да, Он - исключение. Христиане - тоже исключение, если они во Христе.

Или Вы хотите сказать, что христиане не очищены до конца, не святы? Или Вы хотите сказать, что даже у христиан дети рождаются в грехах и они с самого младенчества нуждаются в очищении? Тогда какой способ очищения от грехов Вам известен?

Попробуйте рассказать мне ваши понимания, чтобы это было в свете Писания, как вы говорите ну к примеру по порядку родился младенец от верующих родителей, как вы считаете святой, а потом приходя в возраст проявляет не ту святую и чистую природу о которой вы пытаетесь здесь меня убедить, а в реальной жизни проявляет непослушание родителям, капризы, гнев, крик, злость, и даже открытые грехи как например ложь, воровство, ссоры и проч. и проч. Расскажите, что происходит с этим младенцем и его святостью? Расскажите?

У настоящих христиан такого не бывает.

[Starik905]

Я вот что понял, баптистское понимание крещения, не отрицает сакраментальности. Покайтесь, креститесь и получите Духа Святого. Получение Духа Святого и есть сакраментальность. Такую последовательность озвучивает Апостол Петр в Деян. 2:38, и с этой последовательностью согласны баптисты.

Я принадлежу к старым баптистам и у нас прежде чем преподать крещение, необходимым условием считается рождение свыше, которое происходит как правило при достойном и искреннем покаянии( не путать с исповеданием)
Рождение свыше это действительно чудо, которое производит Бог даруя благодать и Духа Святого в сердце человеку! Поэтому, как правило, допускаются до водного крещения люди, уже возрождённый и принявшие в своей жизни твёрдое решение идти за Господом до конца!
Насколько сакраментальна заповедь крещения, я не берусь судить, ибо некоторые души переживают рождение свыше именно в момент крещения, хотя они и покаялись до этого, но, как сами потом свидетельствуют, рождения в покаянии не пережили это редкие случаю, но я сталкивался и с такими ..,

- - - Добавлено - - -

У настоящих христиан такого не бывает.

Вы это серьезно?

[Денис Нагомиров]

Я принадлежу к старым баптистам и у нас прежде чем преподать крещение, необходимым условием считается рождение свыше, которое происходит как правило при достойном и искреннем покаянии( не путать с исповеданием)
Рождение свыше это действительно чудо, которое производит Бог даруя благодать и Духа Святого в сердце человеку! Поэтому, как правило, допускаются до водного крещения люди, уже возрождённый и принявшие в своей жизни твёрдое решение идти за Господом до конца!
Насколько сакраментальна заповедь крещения, я не берусь судить, ибо некоторые души переживают рождение свыше именно в момент крещения, хотя они и покаялись до этого, но, как сами потом свидетельствуют, рождения в покаянии не пережили это редкие случаю, но я сталкивался и с такими ...

Возрождение предваряет веру, покаяние. Я с этим согласен. Ведь вот взять веру, это ведь дар Божий, ее Автор в сердце человека - Бог. Когда человек приходит к вере, с ним происходит изменение. Вот и профессор богословия Роберт Спрол говорит, что возрождение предваряет веру, правда Спрол является кальвинистом и пресвитерианином - https://youtu.be/RNERut8I6AY

Поэтому, я не считаю правильным представление о возрождении от воды. Какое возрождение от воды, если с человеком это происходит прежде?! Если прежде вера, прежде покаяние. В Ин. 3:5, когда говорится о рождении от воды и Духа, там скорее всего не о водном крещении идет речь. Пецевич пишет: "Если рождение свыше начинается от «воды», то необходимо узнать, что подразумевается под этим словом в Библии. В Исайи 55:1 читаем: «Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра». Думаю, что никто не станет сомневаться в том, что этими словами Господь зовет не к водам озер, рек или морей, а к слову Своему. И в подтверждение, что это так, читаем: «Меня, источник воды живой, оставили...» (Иер.2:13). Отсюда уже ясно, что «водой» и «источником живой воды» Господь называет Себя. Об этой воде Иисус и самарянке говорил: «если бы ты знала дар Божий, и кто говорит тебе: «дай Мне пить», то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую». Самарянке непонятно было, о какой воде говорит незнакомец, и ответила Ему так: «Господин! Тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок: откуда же у Тебя вода живая?». Здесь ясно, что она имела в виду только воду в колодце, которую можно черпать каким-либо сосудом. Но Иисус, продолжая Свою беседу с ней, сказал: «всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять; а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Иоан. 4:10-15). В другом месте Иисус сказал: «кто жаждет, иди ко Мне и пей» (Иоан.7:37). Все это свидетельствует, что Сам Господь является живой водой, Его святое слово, записанное в Библии. И это слово есть истинно источник и истинно живая вода, погружаясь в которую, наполняясь ею и возрождаясь через неё, человек совершает течение в жизнь вечную, как сказал апостол Павел: «Подвигом добрым я подвизался, течение совершил» (2Тим.4:7). И это святое Божье слово есть живое семя, из которого в сердце человека произрастает Царствие Божье (Лук.8:11)".

Вот и Коломийцев тоже отвечает, что под водой подразумевается не водное крещение - https://youtu.be/BBEz36vYyoc

В катакомбах Каллиста, рядом с Моисеем находится фреска с неожиданным сюжетом: Апостол Петр высекает воду из скалы, а из образовавшегося источника утоляет жажду римский легионер. Черты Петра и Моисея сознательно сделаны схожими: подобно Моисею, утолившему жажду древних евреев, Петр напоил истинной верой уверовавших язычников.

[Денис Нагомиров]

Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

Феофан Затворник понимает эти слова в том смысле, что не незаконнорождены. А вот что пишет Уильям МакДональд: "Затем апостол прибавляет: «Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы». Мы уже отмечали, что в ВЗ детей надлежало оставить так же, как и жену-язычницу. Теперь Павел объясняет, что, по благодати Божьей, дети, рожденные в браке, где один из супругов верующий, а другой нет, святы. В данном стихе слова «святы» и «освящается» однокоренные. Это не значит, что сами дети сделались святыми, то есть что они обязательно живут чисто и непорочно. Нет, это значит, что им дарована привилегия. По крайней мере, один из их родителей любит Господа и может рассказать им евангельскую историю. Возможность того, что они спасутся, велика. Им выпала честь жить в доме, где в одном из родителей обитает Дух Божий. В этом смысле они освящены. Этот стих также выражает уверенность в том, что можно иметь детей, когда один из родителей христианин, а другой нет. Бог признает такой брак, и дети не будут незаконнорожденными". Интересно, что МакДональд тоже, как и Феофан Затворник касается этой тематики, что такие дети не являются незаконнорожденными. В этих словах Апостола, речь идет о чистоте такого брака, что и дети рождаются в таких браках не нечистыми, а так-же, что у них есть потенциальная возможность уверовать и спастись, через верующего родителя. Ну а если следовать тому как вы Денис поняли слова Апостола Павла, то зачем тогда крестите детей, зачем им это? Это вопрос риторический, который я вам задаю так, как крещение понимают православные. И когда Апостол Павел пишет, что неверующий супруг освящается, то речь не идет о его спасании в настоящем моменте, или личной духовности, иначе о нем не говорилось бы как о неверующем. В 16 стихе объясняется, что верующий супруг не должен оставлять неверующего, потому что Бог может употребить верующего как орудие благословения неверующей стороны, в результате чего он или она уверуют в благовестие о кресте и спасутся: "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены" (1 Кор. 7:16). Вот под этим и подразумевается освящение неверующего супруга, что у того есть потенциальная возможность стать верующим, через верующего супруга. Сравните это с 1 Пет 3:1−2: "Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были, когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие". Точно так-же и в отношении детей в таких браках, вспоминаем, что выше пишет МакДональд, что один из их родителей любит Господа и может рассказать им евангельскую историю, ну и конечно своей жизнью верующего, повлиять собственным примером на своих детей. Возможность спасения у таких детей, велика. Не забываем и слова Апостола Павла в Послании к Титу, о кандидатах на пастырское служение, что дети кандидата должны быть верными. Следовательно могут быть и обратные примеры, что дети могут быть неверными. Вы наверное знаете, что я не любитель спорить, поэтому больше не стану отвечать.

[Starik905]

Надеюсь тема о крещении младенцев в православной, католической и еще некоторых религиях, была нами рассмотрена в свете учения Нового Завета и была обозначена, как заблуждение и отступления от учения Апостолов, по причине возобладавшей в этих религиях некой святоотеческой традиции поэтому мы смело этот факт относим к очередным ошибкам святых отцов!
Переходим к еще одному явлению, так называемым «святым мощам», которое тоже имеет место в этих самых религиозных традициях и довольно крепко утвердилось в сознании суеверных людей с подачи священнослужителей этих самых религий!
Хочу привести несколько цитат о возникновении культа поклонение мощам
«Антоний Египетский и Афанасий Великий, столпы церкви четвертого века, строго
осуждали это опасное, языческое направление в церкви. Чтобы предотвратить
темные массы от такой опасности, они приказывали замуровать в стены храмов все сохранившиеся до того времени останки мучеников и ни в коем случае не допускать поклонения им.
Однако, второй Никейский собор (787 г.) наперекор Св. Писанию и отцам церкви
поклонение останкам мучеников утвердил, и с тех пор этот языческий культ
поклонения мощам вошел в практику как восточной, так и западной церквей,
обогащая казну тех, у кого мощи эти имелись.
Позже, когда умерщвление за веру во Христа было явлением редким, мощи мучеников расчленялись и продавались за большие деньги и не только церквям и монастырям,но и частным лицам.
Торговля мощами достигла таких извращенных форм и чудовищных размеров, что
четвертый Латеранский (название площади в Риме, где находится церковь св.
Иоанна; под ее сводами собирались пять вселенских соборов. Здесь и поныне
коронуются папы) собор в 1215 году, чтобы прекратить соблазн в церкви, вынес
постановление, в силу которого открытие новых мощей и торговля ими не
допускалась, иначе как с разрешения самого папы.
Вспомним, попутно, что у нас в России Богослужение (с таинством евхаристии)
может совершаться только при наличии в храме частицы мощей, являющейся
неотъемлемой принадлежностью "антиминса". Седьмым Вселенским собором было
возбранено даже самое существование храма, если таковой не имел в себе
антимипса. Антимипс, в свою очередь, не может быть освящаем, если не зашита в
него частица мощей.
Hужно ли приводить места Священного Писания, чтобы убедиться в
неосновательности поклонения мощам? Оно противоречит не только букве и духу Св.Писания, но и здравому смыслу.»

[Двора]

Хорошодавайте по порядку скажите, рождённые дети у верующих родителей приходя в этот мир приходят грешниками или уже святыми? Если это по вашему так, то покажите в Писании, вы же хотите по Писанию? Давайте по Писанию! Как вы объясните тогда эти тексты."Кто родится чистым от нечистого? Ни один." (Иов.14:4)"как написано: нет праведного ни одного;" (Рим.3:10)"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." (Рим.5:12)
А теперь вы расскажите, как вы на одном тексте Писания строите свои выводы и опровергаете эти тексты, которые указывают на то что не рождаются на Земле дети чистыми и святыми от потомков Адама! Или вы не признаете необходимость рождения свыше?
Спорить с вами я не буду, но ваше мнение интересно бы выслушать. Попробуйте рассказать мне ваши понимания, чтобы это было в свете Писания, как вы говорите ну к примеру по порядку родился младенец от верующих родителей, как вы считаете святой

Позвольте уточнить: рожденный свыше уже чистый?
Если да, то от чистого рождается чистый?

[Певчий]

Ни разу еще не получал внятного пояснения от неопротестантов.
1) Ваши дети (и грудные младенцы) рождены свыше или не рождены?
2) Если рождены, то когда и каким образом?
3) Если не рождены ваши дети свыше, то каким образом, родившись лишь от крови и плоти, они могут попасть в Царство Небесное?