Рождение свыше по-православному

[Живущий]

О личной вере говорят сознательному населению. Младенцам не говорят. Сама же мысль о том, что младенцам может быть отказано в небе (если допустить мысль, что они лишь кровь и плоть, имеющая лишь земную природу от своих земных родителей), мне видится чудовищной. То, что в Библии нет ответом на многие вопросы, это просто данность. Ведь Бог не книжку нам оставил, а Духа Святого в Церкви Своей.
Все упирается в то, что в смысл водного крещения стали вкладывать ложное значение, которое переняли от ортодоксов не только последующие поколения православных и католиков, но и протестанты с неопротестантами.

Если младенец родился и умер, то он не может войти в Царствие. Если младенца крестили в церкви и он умер, то он тоже не может войти в Царствие. В Царствие может войти лишь тот, кто будет рожден от воды и Духа, кто сам станет духом. А такое происходит только с теми людьми, кто избран Богом и жизнь свою посвятил ради спасения других...

[Певчий]

Кто вам сказал, что если младенцев не крестят, то им отказано в небе?
Сколько можно мусолить эту страшилку?
Если к младенцам неприменима вера, то и крещение тоже неприменимо.
Других вариантов нет, ибо нигде не сказано, что возможно крещение без личной веры крещаемого.
Именно личная вера и личное исповедание веры принимаются во внимание, а не чужая вера и чужое исповедание.
А вот о крещении по личной вере таки сказано и никуда от этого не денешься.
Оставьте Богу решать участь младенцев. Он их не обидит.

В Вашей теории я не вижу ответа еа вопрос: когда младенцы рождаются свыше?
Ну а от отношения к водному крещению, что оно означает, зависит и то, можно ли крестить детей или нельзя. В одной лишь Библии четкого ответа на этот вопрос нет, но есть тексты спорные, позволяющие видеть в них и крещение детей (крестился весь дом и домашние его), и в то же время на 100% не дающими гарантии, что в доме том были и дети. Но древние учителя утверждают, что заповедь крестить и детей Церковь получила от Апостолов. Сознательность требовалась от взрослых. А детей через водное крещение воцерковляли в поместное собрание, подобно тому, как всех иудейских мальчиков через обрезание вводили в народ Божий, а потом уже обрезанных научали вере. Нечто подобное вполне могло иметь место в Церкви Апостолов, когда уверовав, человек по вере сперва крестился в воде сам, а потом такой крестил весь свой дом, включая и малых детей.

- - - Добавлено - - -

Если младенец родился и умер, то он не может войти в Царствие. Если младенца крестили в церкви и он умер, то он тоже не может войти в Царствие. В Царствие может войти лишь тот, кто будет рожден от воды и Духа, кто сам станет духом. А такое происходит только с теми людьми, кто избран Богом и жизнь свою посвятил ради спасения других...

Ужас... В такое царство, которое Вы описали, могут войти только истинные арийцы, а всех остальных в газовые камеры.
Благодарение Господу, в такое царство я не верю, как и в такого бога, который готов лишить Царства Небесного малых детей.

[Ольга Владим.]

Ты сама выше кричала что младенцы ничего не могут без родителей.
я приводил выше обряд крещения там все просьбы есть,

Нет слов.

- - - Добавлено - - -

Намеренно или не намерено, но грешит... То значит он еще не рожден свыше.
Если человек еще только на пути, то зачем говорить о себе, что уже рожден свыше от Бога? День придет и день покажет. А раньше времени-то зачем?....

Не спорьте с Писанием.

Это Вы должны согласиться с ним, а не оно под Вас подстроиться.

- - - Добавлено - - -

Вы так громко кричите...
Кто вам сказал, что в Иоан.3:5 идет речь о водном крещении?
Свою позицию по этому вопросу я изложил здесь.

Потому что Ваша позиция ошибочна.

[о. Павел]

В Писании нет ни единого места говорящего, что Отец или Сын или Дух Святой должны повиноваться Церкви, т.е. людям.
Зато полно мест говорящих, что Церковь (и каждый в отдельности член) должна повиноваться Богу, т.е. Отцу, Христу и Духу Святому.
Зачем вы оскорбляете Святого Духа говоря о том, что Он должен повиноваться людям?

Где я вам написал, что Бог повинуется любым людям? Повинуется любым их желаниям и прихотям?

Я писал о том, что Бог повинуется самому себе, как повинуются один член Единого Тела другим его членам. Таким Телом является Церковь.

Вот вам, один из конкретных примеров:
Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.
Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук. 10:16 20).

Если вы не понимаете, что власть и сила, данная Богом Церкви - есть власть и сила Божия, то вы просто не понимаете, что такое Церковь.

Если Бог даёт обетование, обещание, то он обязательно исполняет его. Бог сказал рыбакам закинуть сеть. Они выполнили порученное им действие. Бог, повинуясь своему обещанию через выполнение рыбаками необходимого для этого действия - наполнил сеть рыбой.

Если Бог сказал через Апостола, совершить видимые действия - помазать маслом и совершить молитву с возложением рук, то Дух Святой, повинуясь своим словам, подаст силу своей Божественной Благодати и произведёт свои действия.

Если Бог сказал, что если человек будет верить и крестится, то спасён будет, значит выполнит это.

[Георгий 109]

Сотни лет после апостолов это не времена апостолов.
Апостолы говорили о личной вере в деле спасения и о личном исповедании веры.
Младенцам это недоступно. Поэтому апостолы не могли крестить младенцев противореча самим себе.

Свидетельств крещения младенцев во времена апостолов можно привести множество.А св.Дионисий Ареопагит,например,является да же апостолом от 70!В сочинении "О Церковной иерархии" св. Дионисий Ареопагит приводит важное суждение:"Божественные наставники наши сказали, и совершенно справедливо, что младенцы, если будут наставляемы в священном законе, достигнут святого состояния, не притыкаясь заблуждениями и отдаляясь от жизни, чуждой святыни. Это было в мысли наших божественных наставников, и потому им угодно было допускать к Крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных, и потом заботился о дитяти, как отец указанный свыше, и как страж его вечного спасения".
А то что,Бог может действовать и по вере других людей,удостоверяетСлово Божие ; что вера родителей вменяется и детям их: «веруй в Господа Иисуса Христа и спасешься ты и весь дом твой» (Деян.16:31); «ныне пришло спасение дому сему» через обращение главы семьи Закхея (Лк.19:9). По вере матери исцелена дочь ее (Мф.15:2128), по вере отца воскрешена дочь (Мк.5:2242), по вере царедворца Господь исцелил сына его (Ин.4:4951), по вере отца исцелен сын бесноватый (Мк.9:2427), по вере сотника исцелен его слуга (Мф.8:613). Господь не только исцелял по вере других (не по вере самих страдальцев) от недугов телесных, а и прощал грехи: «Иисус, видя веру их(принесших больного), говорит расслабленному: чадо, прощаются тебе грехи твои» (Мк.2:5). https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...3;16:87,16:350

[Алексей1984]

Если Бог сказал через Апостола, совершить видимые действия - помазать маслом и совершить молитву с возложением рук, то Дух Святой, повинуясь своим словам, подаст силу своей Божественной Благодати и произведёт свои действия.

Почему же не действует, ни в онкологии с больными детьми, ни по больным коронавирусом?

[laurcio]

Потому что Ваша позиция ошибочна.

Почему ошибочна?
Я нашел подтверждение своей позиции в самой беседе Иисуса с Никодимом.
Теперь вы, подтвердите самой этой беседой, что там идет речь о крещении. При том уточните, о каком крещении там идет речь.

- - - Добавлено - - -

Где я вам написал, что Бог повинуется любым людям? Повинуется любым их желаниям и прихотям?

Я писал о том, что Бог повинуется самому себе, как повинуются один член Единого Тела другим его членам. Таким Телом является Церковь.

Вот вам, один из конкретных примеров:
Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.
Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук. 10:16 20).

Если вы не понимаете, что власть и сила, данная Богом Церкви - есть власть и сила Божия, то вы просто не понимаете, что такое Церковь.

Если Бог даёт обетование, обещание, то он обязательно исполняет его. Бог сказал рыбакам закинуть сеть. Они выполнили порученное им действие. Бог, повинуясь своему обещанию через выполнение рыбаками необходимого для этого действия - наполнил сеть рыбой.

Если Бог сказал через Апостола, совершить видимые действия - помазать маслом и совершить молитву с возложением рук, то Дух Святой, повинуясь своим словам, подаст силу своей Божественной Благодати и произведёт свои действия.

Если Бог сказал, что если человек будет верить и крестится, то спасён будет, значит выполнит это.

Церковь это тоже люди. Или нет?
Ваши примеры не показывают, что Бог подчиняется Церкви, т.е. людям.
Вас не смущают слова апостола Павла о том, что Церковь должна повиноваться Христу, а не Христос Церкви?
По всему видно, что у вас хвост виляет собакой.
Не защищайте свои богохульные утверждения.

- - - Добавлено - - -

Свидетельств крещения младенцев во времена апостолов можно привести множество.А св.Дионисий Ареопагит,например,является да же апостолом от 70!В сочинении "О Церковной иерархии" св. Дионисий Ареопагит приводит важное суждение:"Божественные наставники наши сказали, и совершенно справедливо, что младенцы, если будут наставляемы в священном законе, достигнут святого состояния, не притыкаясь заблуждениями и отдаляясь от жизни, чуждой святыни. Это было в мысли наших божественных наставников, и потому им угодно было допускать к Крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных, и потом заботился о дитяти, как отец указанный свыше, и как страж его вечного спасения".

А ничего, что это лже-Дионисий?

А то что,Бог может действовать и по вере других людей,удостоверяетСлово Божие ; что вера родителей вменяется и детям их: «веруй в Господа Иисуса Христа и спасешься ты и весь дом твой» (Деян.16:31); «ныне пришло спасение дому сему» через обращение главы семьи Закхея (Лк.19:9). По вере матери исцелена дочь ее (Мф.15:2128), по вере отца воскрешена дочь (Мк.5:2242), по вере царедворца Господь исцелил сына его (Ин.4:4951), по вере отца исцелен сын бесноватый (Мк.9:2427), по вере сотника исцелен его слуга (Мф.8:613). Господь не только исцелял по вере других (не по вере самих страдальцев) от недугов телесных, а и прощал грехи: «Иисус, видя веру их(принесших больного), говорит расслабленному: чадо, прощаются тебе грехи твои» (Мк.2:5). https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...3;16:87,16:350

То, что в деле спасения, вера родителей вменяется детям, является абсолютной ложью.
А те дети и дома, которые вы перечислили спасались потому, что слышали слово Божие и веровали сами. Речь не идет о младенцах не способных верить. Понимаете?

[Алексей1984]

Церковь это тоже люди. Или нет?
Ваши примеры не показывают, что Бог подчиняется Церкви, т.е. людям.
Вас не смущают слова апостола Павла о том, что Церковь должна повиноваться Христу, а не Христос Церкви?
По всему видно, что у вас хвост виляет собакой.

На мой взгляд хороший аргумент, чем ответят?
Иначе как объяснить, почему не работает ни первое, ни второе?
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
Иоанну Крестителю не помогло.

Если Бог сказал через Апостола, совершить видимые действия - помазать маслом и совершить молитву с возложением рук, то Дух Святой, повинуясь своим словам, подаст силу своей Божественной Благодати и произведёт свои действия.

А сие не помогает безнадёжно больным онкологией детям.

[Лукерья]

На мой взгляд хороший аргумент, чем ответят?
Иначе как объяснить, почему не работает ни первое, ни второе?
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
Иоанну Крестителю не помогло.

Если Бог сказал через Апостола, совершить видимые действия - помазать маслом и совершить молитву с возложением рук, то Дух Святой, повинуясь своим словам, подаст силу своей Божественной Благодати и произведёт свои действия.

А сие не помогает безнадёжно больным онкологией детям.

Так и Христу не помогло. Даже не сам крест, а чувство богооставленности в Гефсиманском саду.
Все аспекты переживания боли и страданий.
Почему должно быть не так?

[laurcio]

На мой взгляд хороший аргумент, чем ответят?
Иначе как объяснить, почему не работает ни первое, ни второе?
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
Иоанну Крестителю не помогло.

Если Бог сказал через Апостола, совершить видимые действия - помазать маслом и совершить молитву с возложением рук, то Дух Святой, повинуясь своим словам, подаст силу своей Божественной Благодати и произведёт свои действия.

А сие не помогает безнадёжно больным онкологией детям.

При чём тут - помогло или не помогло?
Речь идет о Божьей воле и нашем подчинении Ему, а не о лекарствах или каких-то магических заклинаниях.
Почему Павел не роптал на Бога, когда оставил больного Трофима в Милите (2Тим.4:20)?
И тому же Тимофею предлагал ради его желудка пить немного вина.
Ведь Павел многих исцелял, а этих двоих не исцелил. Мало того, и сам страдал глазами.
Бог по-разному работает со Своими детьми. Он прекрасно знает, что Его дети страдают от болезней.
Одних исцеляет, других оставляет болеть. Только Он один знает, почему так поступает.
Одно могу сказать - если Божьи дети любят Его, то всё, что с ними происходит, служит им во благо.

[laurcio]

В Вашей теории я не вижу ответа еа вопрос: когда младенцы рождаются свыше?
Ну а от отношения к водному крещению, что оно означает, зависит и то, можно ли крестить детей или нельзя. В одной лишь Библии четкого ответа на этот вопрос нет, но есть тексты спорные, позволяющие видеть в них и крещение детей (крестился весь дом и домашние его), и в то же время на 100% не дающими гарантии, что в доме том были и дети. Но древние учителя утверждают, что заповедь крестить и детей Церковь получила от Апостолов. Сознательность требовалась от взрослых. А детей через водное крещение воцерковляли в поместное собрание, подобно тому, как всех иудейских мальчиков через обрезание вводили в народ Божий, а потом уже обрезанных научали вере. Нечто подобное вполне могло иметь место в Церкви Апостолов, когда уверовав, человек по вере сперва крестился в воде сам, а потом такой крестил весь свой дом, включая и малых детей.

То, что вы говорите относительно младенцев, противоречит самому православному учению.
Да и сами православные говоря, что младенцам не нужна вера для крещения, противоречат своему же учению.
И вера для крещение нужна, и исповедание веры тоже нужно.
Вот смотрите:
Зачем вообще нужны восприемники? Крестные это те люди, которые за малолетством своих крестников дают за них обеты Святого Крещения, обещание верности Богу. Они за своих духовных детей отрекаются от сатаны, сочетаются Христу и исповедуют свою веру, читая за них Символ веры. Большинство людей мы крестим в младенчестве, то есть в том возрасте, когда ребенок еще не имеет сознательной веры, не может ответить, как он верует. За него это делают крестные.
Если бы младенцам для крещения не нужна была вера и исповедание веры, этого не делали бы восприемники вместо младенцев.
Верить вместо кого-то и исповедовать веру вместо кого-то это просто профанация христианства.
За это будут отвечать перед Богом.

[Певчий]

Я не увидел ответа на вопрос: когда рождаются свыше младенцы?

[Лукерья]

То, что вы говорите относительно младенцев, противоречит самому православному учению.
Да и сами православные говоря, что младенцам не нужна вера для крещения, противоречат своему же учению.
И вера для крещение нужна, и исповедание веры тоже нужно.
Вот смотрите:
Зачем вообще нужны восприемники? Крестные это те люди, которые за малолетством своих крестников дают за них обеты Святого Крещения, обещание верности Богу. Они за своих духовных детей отрекаются от сатаны, сочетаются Христу и исповедуют свою веру, читая за них Символ веры. Большинство людей мы крестим в младенчестве, то есть в том возрасте, когда ребенок еще не имеет сознательной веры, не может ответить, как он верует. За него это делают крестные.
Если бы младенцам для крещения не нужна была вера и исповедание веры, этого не делали бы восприемники вместо младенцев.
Верить вместо кого-то и исповедовать веру вместо кого-то это просто профанация христианства.
За это будут отвечать перед Богом.

,, в Священном Писании сказано: «Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится» (Притч. 22: 6). Крестные дают обязательство воспитать своих крестников в святой вере. И, следуя словам Христа «Не запрещайте детям приходить ко Мне», мы принимаем в общение с Церковью младенцев, которых приносят их родители и крестные, и по вере родителей и крестных мы совершаем Таинство Святого Крещения и Таинство Миропомазания. И причащаем крещеных младенцев, потому что и в ветхозаветной традиции крещеный, тогда обрезанный, мог принимать участие в ветхозаветной трапезе пасхальной (Исх. 12: 48). А «Пасха наша, Христос, заклан за нас» (1 Кор. 5: 7).,,

[laurcio]

Я не увидел ответа на вопрос: когда рождаются свыше младенцы?

Когда примут верою Иисуса Христа.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:12-13)
Друг вариантов Христос и апостолы нам не дают.
Младенцев следует приносить/приводить к Иисусу для принятия благословения, а не для крещения.
Разве не так поступал Иисус?
С того момента, как на младенце почило благословение, он уже в Божьих руках и небо для него не закрыто.

- - - Добавлено - - -

,, в Священном Писании сказано: «Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится» (Притч. 22: 6). Крестные дают обязательство воспитать своих крестников в святой вере. И, следуя словам Христа «Не запрещайте детям приходить ко Мне», мы принимаем в общение с Церковью младенцев, которых приносят их родители и крестные, и по вере родителей и крестных мы совершаем Таинство Святого Крещения и Таинство Миропомазания. И причащаем крещеных младенцев, потому что и в ветхозаветной традиции крещеный, тогда обрезанный, мог принимать участие в ветхозаветной трапезе пасхальной (Исх. 12: 48). А «Пасха наша, Христос, заклан за нас» (1 Кор. 5: 7).,,

Вы мне скажите одну вещь.
В защиту крещения младенцев, православные любят приводить слова Христа "не запрещайте детям приходить ко Мне".
Что делал Иисус с детьми после этих слов?

[Лукерья]

Вы мне скажите одну вещь.
В защиту крещения младенцев, православные любят приводить слова Христа "не запрещайте детям приходить ко Мне".
Что делал Иисус с детьми после этих слов?

Что?
Даже не знаю.