Рождение свыше по-православному

[laurcio]

Разве православные не говорят при этом о нравственном перерождении?

Это не отменяет того, что в результате крещения и миропомазания, человек в православии признается рожденным свыше.
Или не признается?

[Двора]

Это не отменяет того, что в результате крещения и миропомазания, человек в православии признается рожденным свыше.
Или не признается?

И если признается, то чего вы добиваетесь?
Что с вами согласятся и признают освободителем от неправды?
Или вам приятно, чтобы участники чувствовали себя виноватыми и оправдывались?
Вы знаете, что это принято в православии и православные это знают.
Какое продолжение темы?

[Сергий 69]

Это не отменяет того, что в результате крещения и миропомазания, человек в православии признается рожденным свыше.
Или не признается?

Читал у св. Феофана Затворника, что младенцы при крещении получают залог Духа Святого, который, как семечко, даст всход, а затем и плоды. Так что в полном смысле рождёнными свыше младенцев назвать нельзя.

[laurcio]

И если признается, то чего вы добиваетесь?
Что с вами согласятся и признают освободителем от неправды?
Или вам приятно, чтобы участники чувствовали себя виноватыми и оправдывались?
Вы знаете, что это принято в православии и православные это знают.
Какое продолжение темы?

Пока что они этого не признают, а возмущаются.
И не делайте из меня монстра, причиняющего боль людям.
Цель темы - разобраться с правильностью толкования Иоан.3:5, откуда вытекает и понимание рождения свыше православными.

[свящ. Евгений Л]

Вот вы, называете себя священником, а говорите богохульные вещи, на самом деле.
Вы перевернули все с ног на голову.
Сами посудите.
В Писании нет ни единого места говорящего, что Отец или Сын или Дух Святой должны повиноваться Церкви, т.е. людям.

Бог слушал молитвы Моисея, и сопровождал Своей славой коллектив много раз согрешивших Ему людей, Господь Иисус поручил дары исцеления апостолам, и Иуда Искариот нигде не написано, что был отвергнут в этом - он тоже были исцелитель и чудотворец по воле Божией.
А у вас не хватает веры, чтобы представить такого Бога, который слышит просьбы людей. В том числе просьбу при св. Крещении об духовном возрождении. Именно об этом люди на Крещении Бога просят.

[laurcio]

Читал у св. Феофана Затворника, что младенцы при крещении получают залог Духа Святого, который, как семечко, даст всход, а затем и плоды. Так что в полном смысле рождёнными свыше младенцев назвать нельзя.

Возможно Феофан Затворник пытался как-то объяснить диссонанс между провозглашаемыми вещами в крещении и последующей жизнью крещенного человека.
Тут уже говорили о том, что миропомазание это замена возложения рук епископа, через которое подается Дух Святой.
Через возложение рук апостольских подавался Дух Святой во всей Его полноте, а часть Духа Святого или Его семя. Следовательно, то же самое должно быть и через возложение рук епископских, т.е. миропомазание.
Тут выбор - либо крещенные рождены свыше, либо нет, независимо от того, младенцы они или нет.

[Drunker]

В этом Писании конкретно указано, через возложение чьих рук подавался Дух Святой, а именно апостольских.
Не епископских, а апостольских.

Человеческих рук? И Вас это никак не смущает?

Это при том, что епископы уже были при апостолах. А это означает, что у епископов не было такой власти и никогда им не давалась.
Авторитет апостолов принадлежал апостолам и никогда никому не передавался.

Что такое авторитет апостолов? Где Вы такое в Писании вычитали?

Книга 1-е Тимофею > Глава 5 > Стих 22:
Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.

Возложение рук - это дело не только апостолов.

Не зря же в основании Небесного Иерусалима написаны имена апостолов, а не епископов.

А Вы прям читали что там написано? Сначала Христос, потом апостолы - это основание Церкви. Каким образом это отменяет силу рукоположений рукоположенных апостолами?

[laurcio]

Бог слушал молитвы Моисея, и сопровождал Своей славой коллектив много раз согрешивших Ему людей, Господь Иисус поручил дары исцеления апостолам, и Иуда Искариот нигде не написано, что был отвергнут в этом - он тоже были исцелитель и чудотворец по воле Божией.
А у вас не хватает веры, чтобы представить такого Бога, который слышит просьбы людей. В том числе просьбу при св. Крещении об духовном возрождении. Именно об этом люди на Крещении Бога просят.

Вы же взвешенный и разумный человек.
Неужели вы всерьёз полагаете, что если Бог отвечает на молитвы, то тем самым Он повинуется людям?
Кто кому раб и кто кому владыка?
Если хозяин выполняет просьбу раба, то неужели это означает, что хозяин повинуется рабу?
Не ожидал от вас такого...

[Сергий 69]

Тут выбор - либо крещенные рождены свыше, либо нет, независимо от того, младенцы они или нет.

Здесь однозначно можно сказать - да. Человек услышал слово о Христе, поверил, принял, решил оставить прежний образ жизни и стать христианином.

[свящ. Евгений Л]

Вы же взвешенный и разумный человек.
Неужели вы всерьёз полагаете, что если Бог отвечает на молитвы, то тем самым Он повинуется людям?
Кто кому раб и кто кому владыка?
Если хозяин выполняет просьбу раба, то неужели это означает, что хозяин повинуется рабу?
Не ожидал от вас такого...

Когда Бог слышит нашу молитву, и что-то делает по нашей просьбе, разве это не действия, которые с житейской точки зрения Он ВЫПОЛНЯЕТ? Выполняет волю нижестоящего. Волю раба.

[laurcio]

Человеческих рук? И Вас это никак не смущает?

Нет, не смущает.
Потому что это были не дела их рук, а дело Божие.

Что такое авторитет апостолов? Где Вы такое в Писании вычитали?

Книга 1-е Тимофею > Глава 5 > Стих 22:
Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.

Возложение рук - это дело не только апостолов.

Дело не в самом возложении рук, а в подаянии Духа Святого.
Возлагали руки и после апостолов, но не для подаяния Духа Святого, а для благословения.
А авторитет апостолов это уже другая тема.

А Вы прям читали что там написано? Сначала Христос, потом апостолы - это основание Церкви. Каким образом это отменяет силу рукоположений рукоположенных апостолами?

Конечно читал.
Основанием Церкви являются апостолы и пророки, имея краеугольным камнем этого основания Иисуса Христа.
Это означает, что только то, чему учили Христос и апостолы является основанием учения Церкви и никто не может положить другого основания, кроме положенного.
Если кто учит иному, то тот закладывает уже другое основание.

- - - Добавлено - - -

Когда Бог слышит нашу молитву, и что-то делает по нашей просьбе, разве это не действия, которые с житейской точки зрения Он ВЫПОЛНЯЕТ? Выполняет волю нижестоящего. Волю раба.

Выполняет не волю, а просьбу.
Воля это когда приказывают, повелевают.
Не понимаете?
Тело повинуется главе, а не глава телу.

- - - Добавлено - - -

Здесь однозначно можно сказать - да. Человек услышал слово о Христе, поверил, принял, решил оставить прежний образ жизни и стать христианином.

Так должно быть.

[Двора]

Когда Бог слышит нашу молитву, и что-то делает по нашей просьбе, разве это не действия, которые с житейской точки зрения Он ВЫПОЛНЯЕТ? Выполняет волю нижестоящего. Волю раба.

А раб сам по себе узнал Кого просить и о чем?
НЕт.
Раб прежде узнал волю Божию о том, Кого надо просить и о чем и вот раб, исполняя волю Божию просит по воле Божией дать и Бог отвечает послушному рабу и исполняет Свое обещание просящему дать.

[свящ. Евгений Л]

Вы же взвешенный и разумный человек.
Неужели вы всерьёз полагаете, что если Бог отвечает на молитвы, то тем самым Он повинуется людям?
Кто кому раб и кто кому владыка?
Если хозяин выполняет просьбу раба, то неужели это означает, что хозяин повинуется рабу?
Не ожидал от вас такого...

Хотя, конечно, у католиков сформулировано неверно. В Православии все Таинства по просьбе людей совершаются Богом. Но и по Его собственному обещанию.

[laurcio]

Хотя, конечно, у католиков сформулировано неверно. В Православии все Таинства по просьбе людей совершаются Богом. Но и по Его собственному обещанию.

Совершенно верно.
Я рад за ваш вывод.

[Drunker]

Возлагали руки и после апостолов, но не для подаяния Духа Святого, а для благословения.

И Вы можете привести цитату из Писания в подтверждение этого утверждения?