Есть ли в Библии хоть какие-то слова против иконопочитания?

[алекс123]

Икона это не идол, это образ Божий. Из иконы идола сделать невозможно. Многие этого не понимают.

[Алексей1984]

Когда Церковь Православная начинает предъявлять претензии Церкви Католической в вопросе правильного изображения образа икон, а Католическая за это отсылает Православную стороной далечей, то все не православного и не католического двора понимают, что при таком раскладе можно молиться любому изображению женщины как Самой Богородице и любому изображённому мужчине как Самому Христу, хоть рыбке, хоть овце, хоть трём палочкам под видом Троицы.

[Инна Бор]

У нас, действительно, по апостолу, имеется святыня, святые иконы. Мы изображаем:
Бога-Отца, как видел его «Ветхим днями» пророк Даниил (Дан.7:9).
Сына Божия Слово воплощенное, как описали Его свв. Апостолы (Ин.1:14).
Духа Святого в виде голубя, как сошел Он на Спасителя «в телесном виде" (Лк.3:22).
Имеются у нас также изображения Матери Господней, свв. Ангелов, свв. Апостолов и всех угодников Божиих. Иконы у нас, во-первых, для напоминания о Боге, о священных событиях, поучительной жизни Господней и угодников Божиих, во-вторых, для изложения учения Божия, в-третьих, для возбуждения религиозного чувства в нас, в-четвертых, для прославления Божия искусством, как прославляют даже людей всякими памятниками, как прославляют Бога искусством пением и музыкой.
Иконы были всегда у христиан и никогда не было такого времени, когда бы у христиан совершенно не было икон. Это не только доказывает Писание, но и вся история Церкви. Римские катакомбы, в которых молились христиане с начала веры Христовой на земле, переполнены иконами.
Должно, посему, спрашивать сектантов: что они за христиане, что не имеют они святыни, «называемой Богом», что нет у них святых икон?

Разбор возражений сектантов

Сектанты говорят: Исх.20:45: Кумиры запрещены значит, и иконы запрещены.
Православный ответ: Здесь запрещены идолы, которыми люди заменяют истинного Бога. А истинные изображения напоминают и прославляют истинного Бога. Они не запрещены: Исх.25:810, 1721; 26:1, 31 и др.
Сектанты говорят: Ис.17:78.
Православный ответ: Здесь об идолах Астарты и Ваала и о жертвенниках их, а не об истинных изображениях.
Сектанты говорят: Ис.31:7.
Православный ответ: Здесь об идолах.
Сектанты говорят: Ис.42:8; 48:11.
Православный ответ: Здесь говорится, что истинный Бог не даст славы Своей иному, ложному богу, т.е., идолу.
Сектанты говорят: Ис.44:828.
Православный ответ: Здесь о делании идолов и ненужности, пустоты их, а об истинных изображениях здесь не говорится. Что вещественная святыня допустима это ясно из того, что Господь обещает построение Иерусалимского храма (Ис.44:28).
Сектанты говорят: Иер.2:2628.
Православный ответ: Мы и не думали забывать Бога, но стараемся напоминать себе о Нем изображениями Его.
Сектанты говорят: Иер.3:16: «... говорит Господь: не будут говорить более: «ковчег завета Господня»; он и на ум не придет, и не будут приходить к нему, и его уже не будет».
Православный ответ: Мы и не тоскуем, что нет у нас ковчега, потому что у нас Христос Бог есть, а только говорим, что заповеди, данные евреям, с запрещением иметь идолов, не нарушались изображениями священными ковчегом, херувимами и подобными.
Сектанты говорят: Втор.4:1517: Все изображения запрещены безусловно.
Православный ответ: Здесь о подобиях и кумирах других богов. Истинный же Бог есть Бог ревнитель и не помилует, когда человек начнет служить другим богам. Мы же, православные, если изображаем, то только единого истинного Бога, а не лживых идолов, а также изображаем добрых служителей единого Бога: свв. Ангелов и угодников. Изображение же Божие не отменяет Бога, но напоминает и научает об истинном Боге, как портрет царя не отменяет, но напоминает о земном царе.
Сектанты говорят: Иер.10:315.
Православный ответ: Здесь об идолах, а не об истинных изображениях, которые позволены: Исх.25:810, 1721.
Сектанты говорят: Послание Иеремии.
Православный ответ: Здесь об идолах, а не об истинных изображениях, которые позволены.
Сектанты говорят: Деян.17:24, 31: Бога нельзя уподобить золотым и вещественным изображениям.
Православный ответ: Мы и не думаем, что Божество подобно золоту, серебру, камню, получившим образ от искусства и вымысла человеческого. Но мы спросим: подобно ли Божество бумаге, исписанной буквами? Однако, мы изображаем так Бога, имя Божие. Похоже ли Божество на ангела, или странника? Однако: Бог являлся в образе трех странников (Быт.18) и в образе Ангела (Суд.6).
Вот, мы и изображаем Бога так, в каких образах Он являлся людям; Христа в том виде, как Он жил на земле; Духа Божия, как Он являлся в телесном виде, в виде голубя (Лк.3:22); Бога-Отца в виде «ветхого днями», т.е. старца, как было видение пророку Даниилу (Дан.7:9); также Ангелов, Божию Матерь и угодников Божиих.
Сектанты приводят: Рим.1: 2123 и говорят, что апостол запретил священные изображения.
Православный ответ: Церковь никогда не изменяла славы нетленного Бога, а если имеет священные изображения, то они не стоят у нас «вместо Творца», как идолы у язычников. Как портрет царский не отменяет царя, так и священное изображение не отменяет Христа Бога, Которого напоминает св. икона.
Сектанты говорят: Пс.113 и 134.
Православный ответ: Здесь говорится об идолах.
Сектанты говорят: Ин.1:18. Бога не видел никто никогда и изображать Его совершенно невозможно.
Православный ответ: Можно, потому что «Единородный Сын сущий в недре Отчем Он явил" (Ин.1:18). "И Дух Святой низшел на Него в телесном виде, как голубь» (Лк.3:22). Так мы и изображаем Сына Божия и Духа Святого, как Господь показал Себя.
Сектанты говорят: О ветхозаветных изображениях не нужно говорить теперь: Евр.9:5.
Православный ответ: Тогда не читай о них в Библии, а вычеркни эти места. Но этого делать нельзя, а должно прочитать Евр.9 разумно, а не по-сектантски и уразумеешь, что о ветхозаветной святыне, хорошо известной евреям, которым писалось послание, апостол Павел не хочет «говорить подробно», но отвергать ее нельзя, а лучше поучиться, как можно идолов избежать и святыню вещественную иметь, как было по приказу Божию у Израиля.
Сектанты говорят: Почему не все иконы чудеса творят?
Православный ответ: Почему не все одежды апостольские, а только «платки и опоясания» ап. Павла творили чудеса (Деян.19:12)?
Сектанты говорят: Если иконы Боги, то они кричали бы, когда их рубят и поражали тех, кто глумится. Этого нет, значит, иконы не боги.
Православный ответ: Их никто богами не признает, а только священными изображениями. Если же не наказываются кощунники, это не удивительно: воины и слуги Каиафы били Христа, плевали и глумились, но не были тотчас наказаны, а лишь после подверглись каре Божией по смерти. Также подвергнутся каре и кощунники-сектанты.
Все места, в которых говорится об идолах, к иконам не относятся, а к идолам, которых у нас не имеется в Церкви.

[Виталич]

Когда Церковь Православная начинает предъявлять претензии Церкви Католической в вопросе правильного изображения образа икон, ...

эту претензию в студию, Алексей, я уверен,что такая у Вас есть , Вы же не пустословите здесь , разжигая межконфессиональную вражду - так ведь
:

а Католическая за это отсылает Православную стороной далечей

?

- - - Добавлено - - -

ждём-с.

[Ансельм]

Икона это не идол, это образ Божий. Из иконы идола сделать невозможно. Многие этого не понимают.

Да, икона это не идол, но в соборном «догмате об иконопочитании» просто идолы называют «иконами». Это обычная подмена понятий, проще говоря, обычное мошенничество со словами.

Поясняю:
Слово «икона» происходит из древнегреческого языка, и дело в том, что в древнегреческом языке времен Нового Завета слово «икона» никак не могло сочетаться со словом «почитание».
Потому что в словоупотреблении у древних греков во времена Нового Завета слово «почитание» сочеталось только со словом «идол», а никак не со словом «икона».

Слово «икона» происходит от древнегреческого слова «эйкон».
А слово «идол» происходит от древнегреческого слова «эйдолон».

Посмотрим на значения слов по «Древнегреческо-русскому словарю» Дворецкого (самому полному из древнегреческо-русских словарей):
«εἰκών» - (эйкон) 1.) изображение, подобие (изваяние, портрет, и т.д.) 2.) образ, отражение 3.) видение, призрак 4.) образ, сравнение, уподобление 5.) представление, мысленный образ»

« εἰδωλον » (эйдолон) 1.) видение, призрак 2.) подобие, видимость 3.) отображение, отражение 4.) мысленный образ. воображение, греза 5.) идол, кумир»

Если посмотреть на их значения, то они практически означают одно и то же.

Разница между словами «эйкон» и «эйдолон» - только в древнегреческом употреблении (во времена Нового Завета и ранее) этих слов:

У древних греков (во времена Нового Завета и ранее) храмы, где поклонялись, почитали и служили изображениям, происходят от слова «эйдолон», а не от слова «эйкон».
Храмы, где поклонялись изображениям, служили изображениям или почитали изображения назывались в древнегреческом языке времен Нового Завета - «εἰδωλεῖον» - (эйдолэйон).

А почитание изображений, поклонение изображениям и служение изображениям - называлось в древнегреческом языке времен Нового Завета - «εἰδωλο-λατρεία» - (эйдоло-латрэйа)


«λατρεία ἡ 1) служба, труд (ἐπίπονον ἔχειν λατρείαν Soph.; πᾶν ἔργον καὴ πᾶσα λ. Plut.) 2) служение, почитание, культ (θεῶν Plat.; Φοιβεῖαι λατρεῖαι Eur.; λατρείαν προφέρειν τῷ θεῷ NT.) 3) житейский обязанности (οἱ ἀπολυθέντες τῆς ἐν τῷ βίῳ λατρείας Plut.) 4) слуга, раб Pind.»
(И.Х. Дворецкий «Древнегреческо-русский словарь)

Но в древнегреческом языке времен Нового Завета и ранее не было таких слов, в которых бы слово «эйкон» сочеталось со словом «λατρεία» .
Не было в древнегреческом языке времен Нового Завета слова «εἰκώνо- λατρεία» (эйконо-латрэйа),

а вот слово «εἰδωλο-λατρεία» - (эйдоло-латрэйа) такое слово было в древнегреческом языке времен Нового Завета.

И отсюда (из того, что в древнегреческом языке времен Нового Завета слово «эйкон» в употреблении не сочеталось со словом «латрейя») следует вывод,
что в древнегреческом языке времен Нового Завета, словом «эйкон» назывались такие изображения, которым не служили и которые не почитали.

Отсюда вопрос:

Как, судя по древнегреческому употреблению слов «эйкон» и «эйдолон» во времена Нового Завета, правильно называть изображения в православных храмах «эйкон» или «эйдолон»?

И очевидно, что изображения в православных храмах, по словоупотреблению времен Нового Завета, надо называть «эйдолон» - «идолы».

Ведь, например, и «кражу» можно назвать «цветочком», а потом спрашивать: Где в Библии запрещаются цветочки? - Потому те, кто подменяют так значения слов, могут говорить, что можно «обцветочивать» (в смысле обкрадывать) ближних, раз цветы в Библии не запрещаются.

Вот так и православные, свои идолы называя «иконами», спрашивают: Где в Библии запрещаются иконы?

В Библии запрещаются не иконы, а идолы.

Но в православной церкви никогда не было и нет никаких «икон», что очевидно по древнегреческому употреблению слов во времена Нового Завета.

В православной церкви были и есть только идолы, если судить по словоупотреблению слов «эйкон» и «эйдолон» во времена Нового Завета.

[Сергий 69]

Поскольку вы ссылаетесь на апостолов, тогда ваш вывод должен быть доказан задокументированной практикой молитв к душам на небесах у апостолов и церкви, вплоть до 7 собора.
Нет доказательств, пройдите к лжецам.

Чуден и извилист ход Вашей мысли. Шатает её аки пьяную туда и сюда.

Вы спрашивали каким образом святые слышат наши молитвы. Я Вам ответил со ссылкой на апостольские слова, что святые стали своими Богу и это им даёт такую возможность. Вам есть что возразить на мой ответ? Может Вы видите некое противоречие в нём и невозможность святых таким образом знать что делается в нашем мире?

Мой ответ Вам стал тезисом. У Вас есть антитезис - аргументированное возражение и опровержение моего тезиса? Если есть - пишите, если нет, то мой тезис считается доказанным, а стало быть истинным.

Практика молитв - это совсем другой вопрос.

[Лука]

О Боге люди с древности узнавали и до сих пор могут узнавать и без Библии. Например, разве Авраам узнал о Боге из Библии?

Первый всегда об узнаваемом знает меньше последующих. У Авраама было знание Бога, но не было опыта понимания Его воли, который есть у тех, кто прочитал Библию сегодня.

И церковь, созданная Христом, никак не могла создать Библии, ибо Библия возникла задолго до появления христианских церквей.

Библия не могла возникнуть задолго до появления Церкви т.к. Библию создала Церковь. ТаНаХ Библией не является. И только преобразившись в Ветхий Завет и только в сочетании с Заветом Новым он становится частью Библии.

После Христа появилась только лишь часть Библии - Книги Нового Завета, а далеко не вся Библия.

Книги Ветхого и Нового Заветов и есть Библия, которую создала Церковь Христова.

Библия это откровения Бога переданные чрез пророков и апостолов (посланников).

Библия это откровения Бога переданные чрез пророков и апостолов (посланников) записанная, собранная и канонизированная Церковью Христовой.

Библия это Послание от Бога к Его церквям

У Бога одна Церковь.

И приводимые Вами слова: "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."
Эти слова сказаны почтальонам, которые верно передают Слово Автора.

И кто же по-Вашему писал письма, которые разнесли эти "почтальоны"?

Но почтальоны бывают разные: есть почтальоны, которые верно передают, а есть такие почтальоны, которые подменяют почту.

Церковь научилась отличать первых от вторых, назвав первых Христианами, а вторых еретиками и гностиками.

"Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света." (Исаия 8:20)

Христос закон упразднил.

И очевидный пример такого фальшивого послания-догмата это насквозь лживый «догмат об иконопочитании».

И очевидный пример такого фальшивого "почтальона" это насквозь лживый пыбздик Ансельм смеющий поднять заднюю лапку на Церковь Христову и ее Соборные решения.

Согласно данному церковному мнению, «истинное служение» должно быть только Богу, а изображениям Бога, «святых», Ангелов, Девы Марии, и т.д должно почитательно поклоняться и чествовать их.

Именно так.

Но во второй заповеди Бога понятие «поклонение» не делится на «почитательное поклонение» и еще какое-то, а запрещается поклонение изображениям без каких-либо оговорок.

Но иконы не являются кумирами, никакого служения им в Церкви нет, а смысл процесса почитательного поклонения Церковью уточнен. И уж тем более адресованное евреям Второзаконие к Христианам и учению Христа никакого отношения не имеет.
Вы можете сколько угодно выворачивать на изнанку соборные решения Церкви. Но все Ваши демагогические рассуждения лишь свидетельствуют о Вашем бессилии в попытке упразднить права данные Христом Своей Церкви. Так что, зря стараетесь.

[Сергий 69]

Что такое "примеры для притч"?

Всяка притча состоит из сюжетов. Они соответствуют реальности или нет?

[Джонатан]

Аргументация основывается на тезисах апостолов. Какое мне дело до того, что стало "мироточить" в 4 веке у Петра и Сидора.

Естественно в апостольское время этого не было и быть не могло, Церковь боролась с язычеством и язычников обращала, а не впитывала их в себя перенимая язычество себе, что бы язычникам было комфортнее в ней, как это стало спустя несколько столетий. Вообще, Церковь эпохи гонений это самый здравый отрезок времени в истории Церкви.

[Лука]

Всяка притча состоит из сюжетов. Они соответствуют реальности или нет?

Конечно соответствуют. Но соответствовать реальности и быть взятыми из реальности - далеко не одно и то же.
Есть фильмы, в титрах которых есть текст "по мотивам реальных событий" Так и в притчах.

[Алексей1984]

У нас, действительно, по апостолу, имеется святыня, святые иконы. Мы изображаем:
Бога-Отца, как видел его «Ветхим днями» пророк Даниил (Дан.7:9).
Сына Божия Слово воплощенное, как описали Его свв. Апостолы (Ин.1:14).
Духа Святого в виде голубя, как сошел Он на Спасителя «в телесном виде" (Лк.3:22).
орят?
Православный ответ: Почему не все одежды апостольские, а только «платки и опоясания» ап. Павла творили чудеса (Деян.19:12)?

Любой конфессионал и любой внеконфессионал может сделать любые изображения из Писаний и почитать только их, а так же изображать Христа из любого человека мужеского пола.

[Григорий Р]

Изображение рыбки не было иконой, это была метка: здесь спит(упокоился) христианин.

В какой секте учат, что христиане спят как рыбки в пруду?
Откуда дичь, из каких египетских некрологов?
И у иудеев этой дури не было и нет.
Даже в самой дикой иудейской секте своим покойным любавическим раби пишут записки о помощи.
И абсолютно все без исключения евреи, включая мессианских, обрезаются исключительно в присутствии пророка Илии.
Ставят кресло для Илии, Илия туда садится и еврей обрезается. В присутствии Илии.
Спросите любого обрезанного.
Каким образом Илия всё видит и слышит, и как является в любое место - это вопрос к вере иудеев.
Или Вы хотите научить еврея еврейской вере?
Языческая гордынька не жмёт?

[Сергий 69]

Конечно соответствуют. Но соответствовать реальности и быть взятыми из реальности - далеко не одно и то же.
Есть фильмы, в титрах которых есть текст "по мотивам реальных событий" Так и в притчах.

Согласен. Тогда получается вот что - общее положение людей после смерти соответствует сюжету притчи, а конкретный диалог, это основанное на реальном положении вещей нравоучение.

[Лука]

Согласен. Тогда получается вот что - общее положение людей после смерти соответствует сюжету притчи, а конкретный диалог, это основанное на реальном положении вещей нравоучение.

Не совсем. В притче нет оснований предполагать, что общее положение всех людей после смерти соответствует сюжету притчи. Что такое ад понятно и попал в него богач за то, что не творил добрых дел, а был сребролюбцем и пьяницей. Но что такое "лоно Авраамово"? Это явно не рай ибо нищего явно не за что туда посылать. Авраам мог нищего утешить за страдания, но я не думаю, что это продлилось бы вечно. Так что все не так уж линейно и просто в этой притче.

[Виталич]

.... Вообще, Церковь эпохи гонений это самый здравый отрезок времени в истории Церкви.

жесть.
Церковь уничтожают , но это здоровье, самое - здоровье.

- - - Добавлено - - -

чего ваяет этот зодчий?!