Есть ли в Библии хоть какие-то слова против иконопочитания?

[st6]

Мне вот интересно:
те, кто яро/не яро осуждает иконопочитание (тут я беру "православное" понимание вопроса - именно это и осуждается), как относятся к тому, что по их мнению:
"человек молиться размалеванной доске" (именно так они и аргументируют -условно назовем "неправославное" понимание)- бац- выздоравливает. или начинает ходить. Хотя молится не Богу, но доске (по их мнению).
С очень большой долей вероятности такие люди полагают, что это все блага это исходит от д**вола? (исцеление физическое/душевное или разрешение конфликта -отец/мать/сын/дочь наконец-то позвонила после 20 лет необщения).
Я правильно понимаю? Я логику правильно понял?

[Лука]

Общее же нам показано, что человек после смерти не исчезает в небытие.

Согласен. Но нет такой религии, которая бы утверждала обратное. А, главное, в Библии нет даже намека на то, что после смерти святые могут и хотят ходатайствовать перед Богом за живых.

[Инна Бор]

Мне вот интересно:
те, кто яро/не яро осуждает иконопочитание (тут я беру "православное" понимание вопроса - именно это и осуждается), как относятся к тому, что по их мнению:
"человек молиться размалеванной доске" (именно так они и аргументируют -условно назовем "неправославное" понимание)- бац- выздоравливает. или начинает ходить. Хотя молится не Богу, но доске (по их мнению).
С очень большой долей вероятности такие люди полагают, что это все блага это исходит от д**вола? (исцеление физическое/душевное или разрешение конфликта -отец/мать/сын/дочь наконец-то позвонила после 20 лет необщения).
Я правильно понимаю? Я логику правильно понял?

Не правильно.

Иконопочитание почитание святых икон, догмат православия, существовавший с первых веков христианства и окончательно сформулированный на Седьмом Вселенском соборе.

Слово "икона" греческое, в переводе на русский язык означает "образ". Святые образа берут свое начало в Священной истории Ветхого Завета.

Важно понимать, что поклонение пред образом не выражает его обоготворения, потому что мы молимся не самой иконе, а Богу и Его святым, изображённым на иконе. «Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней» (орос VII Вселенского Собора).

[Богословие]

Вы спрашивали как святые слышат наши молитвы.

Я и сейчас вас спрашиваю. Человек не Бог и локально может находится только в одном месте, т.е или на земле или на небесах. Следовательно, что бы обосновать практику " к душам на небесах" , вам надо наделить их свойством вездесущности или всеведения (свойства Бога).О том, как Бог распределяет молитвы на небесах я предложил анекдот.

То, что такие молитвы действенны - факт для православных и католиков неоспоримый ибо проверен практикой.

Такое может заявить даже шаман. Бесы способны творить чудеса и считаю, как раз о таком волшебстве идет речь в [Откр.18:23]

Праведники достигли такой степени святости, что стали своими Богу ( Еф. 2,19 ) и Бог им открывает то, что считает нужным. В частности молитвы к ним братьев ещё живущих в этом мире.
Это рассуждение не противоречиво в самом себе и не противоречит тому, что мы можем прочесть в Библии.

Это суждение ,как раз и противоречит само в себе. В рамках данной концепции вы должны признать один из вариантов:
1.Свои на земле таки же ,как свои на небе и распространить на всех указанный вами процесс "Бог передает молитвы между христианами на расстоянии" и привести засвидетельствованные примеры в земной церкви, т.е мирянин на Камчатке молится священнику на Сахалине ,тот его слышит и далее по адресу.
2.Своих на земле, Бог не считает такими уж своими, поэтому наделил даром телепатии своих на небесах, что бы последние передавали ему их просьбы.
3.Свои только на небе, а на земле чужие и в отношениях с Богом по прежнему нуждаются в посредничестве .

То, что относится к христианам земной Церкви, почему должно быть изменено в Церкви Небесной?

И я том же, дары на земле и небесах должны быть одинаковы. Гипотетически я считаю себя не достойным молится душам которые достигли" такой степени святости, что стали своими Богу ( Еф. 2,19 )" и хочу мысленно попросить Сергий 69 помолится за меня перед святыми душами. Сергий 69 меня услышит или нет?

Действительно, моих фантазий для этого недостаточно. Вот если бы Вы знали Писания, то этого было достаточно. А в Писании сообщается, что , и настоящее. Авраам, пророки Ветхого и Нового Завета получали знания от Бога.

Сосредоточьтесь, мы ведем речь о молитвенном процессе. Молитвенный процесс и "Бог открывает праведникам и будущее и настоящее" разные вещи. Иначе вам придется привести в качестве доказательства молитвы иудеев в к тому же Аврааму или пророкам.

Вы же уверены, что Бог не станет открывать им происходящее на земле после их отшествия ко Господу.

О том ,что происходит на небесах не смог объяснить даже человек побывавший там [2 Кор.12:2].Детский сад. Прекратите фантазировать.

Дорогой мой, это не мошенничество с моей стороны, это невежество с Вашей. А Ваши аргументы, как видим, не столь сильны, и основаны не на Писании, а только на Вашем несогласии.

Давайте рассмотрим.
В рамках одной концепции два противоречащих друг другу суждения не могут быть одновременно истинны, т.е текст ап. Павла свои Богу ( Еф. 2,19 ) с вашими фантазиями, вы противопоставляете его же тексту Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. [Рим.8:27].Любой адекватный полемист согласится со мной ,что недвусмысленный текст [Рим.8:27] описывающий молитвенный процесс между Богом и человеком, является бесспорным аргументом доказывающим мою точку зрения. Таким образам, вы или признаете , что между Богом и человеком есть только один вариант молитвенного процесса или проходите к дурам которые посредством находящихся в их голове "бобров", телепатически передают молитвы душам на небесах.

[Джонатан]

Мне вот интересно:
те, кто яро/не яро осуждает иконопочитание (тут я беру "православное" понимание вопроса - именно это и осуждается), как относятся к тому, что по их мнению:
"человек молиться размалеванной доске" (именно так они и аргументируют -условно назовем "неправославное" понимание)- бац- выздоравливает. или начинает ходить. Хотя молится не Богу, но доске (по их мнению).
С очень большой долей вероятности такие люди полагают, что это все блага это исходит от д**вола? (исцеление физическое/душевное или разрешение конфликта -отец/мать/сын/дочь наконец-то позвонила после 20 лет необщения).
Я правильно понимаю? Я логику правильно понял?

Исцеляет Бог, а послужиться может чем угодно для этого. Например в Евангелиях мы видим как Иисус говорит прокаженному: хочу, очистись. А для слепого делает брение, и помазывает им глаза несколько раз. Брение само по себе не имело целительной силы, и от слюны Иисуса тамошняя земля святей и благодатней не стала. Но в приведенном примере со слепым, Иисус послужился материальным что бы исцелить, когда в первом случае сказал просто Слово. Чудеса от икон имеют ровно такое же значение как и чудеса от изображений Асклепия ( к примеру, у греков изображения этого бога и мироточили, и исцеления получали, и от образа к первообразу обращались и т.д.).

- - - Добавлено - - -

Не правильно.

Иконопочитание почитание святых икон, догмат православия, существовавший с первых веков христианства и окончательно сформулированный на Седьмом Вселенском соборе.

Слово "икона" греческое, в переводе на русский язык означает "образ". Святые образа берут свое начало в Священной истории Ветхого Завета.

Важно понимать, что поклонение пред образом не выражает его обоготворения, потому что мы молимся не самой иконе, а Богу и Его святым, изображённым на иконе. «Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней» (орос VII Вселенского Собора).

Лжете, вот откровенно лжете. Так не врали даже отцы второго никейского, что бы оправдать идолопоклонение.

[Инна Бор]

Лжете, вот откровенно лжете. Так не врали даже отцы второго никейского, что бы оправдать идолопоклонение.

В чем ложь, несчастный?

Анафематизмы касательно святых икон:

1. Если кто не исповедует Христа Бога нашего изобразимым по человечеству, да будет анафема!
2. Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема!
3. Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема!
4. Если кто отвергает какое-либо писанное или неписанное церковное предание, да будет анафема!
   
   Орос Седьмого Вселенского Собора
   

[Григорий Р]

Так вы же сами сказали что без иконы молиться не грех, получается это и не правильно и не хорошо.

Можно молиться и без иконы и без штанов не грех.
Нет такого греха - молился без штанов.

Но я вам, танкистам, уже говорил, что лучшее враг хорошего. И это игры со смертью.
Если человек сам понимает, если не кретин, что духом лучше молиться вместе с телом, умом, зрением и слухом, в храме, в окружении единых, то молитва без штанов будет расцениваться Богом как нерадивость, лукавство и лень.
Если человек понимает, что можно лучше, пламенней и с сердечным избытком как у кровоточивой, но делает с прохладцей, то такие отправляются в вечную муку.
Об этом всё Евангелие.
Освобождение имеют только слабоумные, потому что нет в них лукавства и старается парень как может в меру сознания.
Можно конечно закосить как в военкомате, но перед Богом закосить не получится.

[Ольга Владим.]

В чем ложь, несчастный?

Анафематизмы касательно святых икон:

1. Если кто не исповедует Христа Бога нашего изобразимым по человечеству, да будет анафема!
2. Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема!
3. Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема!
4. Если кто отвергает какое-либо писанное или неписанное церковное предание, да будет анафема!
   
   Орос Седьмого Вселенского Собора

Счастливо оставаться в идолопоклонничестве..

[Джонатан]

В чем ложь, несчастный?

Анафематизмы касательно святых икон:

1. Если кто не исповедует Христа Бога нашего изобразимым по человечеству, да будет анафема!
2. Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема!
3. Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема!
4. Если кто отвергает какое-либо писанное или неписанное церковное предание, да будет анафема!
   
   Орос Седьмого Вселенского Собора
   

Лжете в том что сия мерзость существовала с первых веков христианства. А все эти анафемы яйца выеденого не стоят))))

- - - Добавлено - - -

Можно молиться и без иконы и без штанов не грех.
Нет такого греха - молился без штанов.

Но я вам, танкистам, уже говорил, что лучшее враг хорошего. И это игры со смертью.
Если человек сам понимает, если не кретин, что духом лучше молиться вместе с телом, умом, зрением и слухом, в храме, в окружении единых, то молитва без штанов будет расцениваться Богом как нерадивость, лукавство и лень.
Если человек понимает, что можно лучше, пламенней и с сердечным избытком как у кровоточивой, но делает с прохладцей, то такие отправляются в вечную муку.
Об этом всё Евангелие.
Освобождение имеют только слабоумные, потому что нет в них лукавства и старается парень как может в меру сознания.
Можно конечно закосить как в военкомате, но перед Богом закосить не получится.

Ну в чем же дело? Сожгите малеванные доски, у них ноги нарисованы- но они не ходят, уста- но не говорят, руки- но не осязают, глаза- но они не видят. Зачем вам сии идолы безгласные, бесы в углу дома или по стенам капища? Идите к Богу Живому, который не в рукотворных храмах, не требует служения рук человеческих. Бог примет кающегося, не отринет. Бегите от этой мерзости идольской как от огня!

[Андрей Ветер]

Поймите самостоятельный мыслительный продукт у православных практически отсутствует. Все основывается на компилятивных подборках из св. отцов.
Могу конечно привести современного лектора с отменным образованием Вячеслава Рубского, который вполне неплохо справляется с закостенелостью православных предрассудков, но он один такой на все православие.
Вопросы о сути "молитв к душам на небесах" которые я поднимаю, не обсуждались на вселенских соборах ,поэтому они ни чего не могут ответить и несут бездоказательную чушь.

Да, Вячеслав Рубский мастер справляться с закостенелостью предрассудков:

Оторвавшись от исторической Церкви, протестантизм вынужден был дать ответ на весьма нелегкий вопрос: почему отсутствие преемственности учения общины не является признаком её сектантской сущности? В поисках богословского оправдания своей позиции отцы протестантизма размыли эклезиологию до неуловимости, а отрыв от Предания неизбежно привел к культивированию Писания. Отсутствие исторического пути, а отсюда и христиан, представляющих этот путь, вынудило протестантское богословие выработать ещё одно необходимое (а точнее: неизбежное) отрицание. Речь пойдёт об отрицании святых как соучастников в жизни Церкви, которая есть союз неба и земли. Таким образом, отказ от почитания святых основой своей имеет, конечно, прежде всего, отсутствие истории у любой протестантской группировки. И уже как следствие такого обрезания само понятие о святости и духовно-историческом наследии атрофировалось вполне очевидным образом.

502 Bad Gateway

[st6]

Исцеляет Бог, а послужиться может чем угодно для этого... Чудеса от икон ...чудеса от изображений Асклепия

Вы же понимаете, о чем я? Уверен, что да.
Я же правильно понял, если кто-либо посмотрел на изображение, но не обращаясь к конкретному изображению..ммм...почитаемого святого (как жена, которая берет фотографию мужа не обращается к фотографии, но обращается к мужу, который где-то без вести пропал на фронте, прижимая фотографию к сердцу, произносит: "где же ты сейчас, Родной? Пошли весточку, что ты живой") скажет (не просто скажет, но сокрушаясь и каясь):
-такой-то такой-то, помолись со мной /обо мне о спасении души моей (или других), потому что в греху погряз, и не вижу, и не слышу, и не понимаю, и недостоин быть услышанным, молитва не искренняя и я даже не осознаю, насколько мерзко поступал - бла-бла-бла - а ты мол стал угодным Богу при жизни, бла-бла-бла, и может после молитв твоих смилуется надо мной Бог.
Правильно ли я понял: такой человек будет молиться размалеванной доске/фотографии- идолу - и будет учавствовать в вызывании мертвых (если не ошибаюсь,про крайнее Вы говорили - или спиритизме - точно не скажу)
Если же человек не будет смотреть не изображение но молиться подобным образом- он просто участвует в вызове мертвых/спиритизме.
Если вы говорите свое ЛИЧНОЕ мнение частого лица, укажите это, пожалуйста. Если выражаете мнение наподобие "а вот у нас в православии/католицизме АСД/прочее так" - напишите об этом.

Не правильно.

Вы почитаете...А я непочитающих спрашивал)

[Renev]

На форуме это постоянно проявляется. По большому счету все эти споры о внешнем (иконы, молитвы святых, облачения, богослужения и т.д.) от расхождения в учении о Христе и Его спасении. Т.е. о той самой благой вести, и та самая "коронная"цитата из галатов с анафемой апостола, которой там лихо машут наши оппоненты направлена как раз против них. Мы не предлагаем иного благовестия, а они предлагают, с "куцей" Церковью, Богом, Которому чего-то там жалко, с вечной жизнью которая вроде как и не вечная и т.д.

[Инна Бор]

Лжете в том что сия мерзость существовала с первых веков христианства. А все эти анафемы яйца выеденого не стоят

Это чистейшая правда, несчастный. Церковь бережно хранит историю с первых веков христианства. Вы же доказать не можете ничего, ибо нет у вас никакой истории.

[Богословие]

Оторвавшись от исторической Церкви, протестантизм вынужден был дать ответ на весьма нелегкий вопрос: почему отсутствие преемственности учения общины не является признаком её сектантской сущности? В поисках богословского оправдания своей позиции отцы протестантизма размыли эклезиологию до неуловимости, а отрыв от Предания неизбежно привел к культивированию Писания. Отсутствие исторического пути, а отсюда и христиан, представляющих этот путь, вынудило протестантское богословие выработать ещё одно необходимое (а точнее: неизбежное) отрицание. Речь пойдёт об отрицании святых как соучастников в жизни Церкви, которая есть союз неба и земли. Таким образом, отказ от почитания святых основой своей имеет, конечно, прежде всего, отсутствие истории у любой протестантской группировки. И уже как следствие такого обрезания само понятие о святости и духовно-историческом наследии атрофировалось вполне очевидным образом.

Христос учил " всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, [разделившийся] сам в себе, падет;[Лк.11:17]".Так случилось с единой христианской церковью в 1054 г. ,которая по сей день без конца делится.
Взять например протестантское течение -это разделение католической церкви в самой себе. Таким образом протестанты вполне могут указать преемственность от единой соборной церкви по древу.
Т.е претендовать на преемственность православные и католики могут не более чем протестанты.
Другое дело кто из них может претендовать на истинность учения?

[Джонатан]

Вы же понимаете, о чем я? Уверен, что да.
Я же правильно понял, если кто-либо посмотрел на изображение, но не обращаясь к конкретному изображению..ммм...почитаемого святого (как жена, которая берет фотографию мужа не обращается к фотографии, но обращается к мужу, который где-то без вести пропал на фронте, прижимая фотографию к сердцу, произносит: "где же ты сейчас, Родной? Пошли весточку, что ты живой")

Красиво звучит...Только вот Бог ни словом ни полусловом не обмолвился: будете скучать по Мне ( наоборот говорит: и се Я с вами, до скончания века), возьмите мою фотокарточку, смотрите на неё, Меня вспоминая, и молитесь этой фотокарточке, лобызайте ее, кадите ей, свечечки перед ней жгите, акафисты её наштампуйте и пойте ей, и во всем этом вы будете видеть Меня...- увы но такого нет, с этим даже вы, наш оппонент согласитесь. А посему, могу сказать только одно. даже Цельс писал: мы поклоняемся не идолам а богу, посредством идолов, и только чернь в считает идола богом и поклоняется идолу..

скажет (не просто скажет, но сокрушаясь и каясь):
-такой-то такой-то, помолись со мной /обо мне о спасении души моей (или других), потому что в греху погряз, и не вижу, и не слышу, и не понимаю, и недостоин быть услышанным, молитва не искренняя и я даже не осознаю, насколько мерзко поступал - бла-бла-бла - а ты мол стал угодным Богу при жизни, бла-бла-бла, и может после молитв твоих смилуется надо мной Бог.

Ам...а в чем проблема просить живых, своих собратьев и сестер помолиться с вами и о вас? Зачем вам фотокарточки и обращение к мертвым? Они для Бога живы, но для вас то они мертвы...В первом случае это заповедь апостолов, во втором случае мерзость аморейская, проклятая Богом.

Правильно ли я понял: такой человек будет молиться размалеванной доске/фотографии- идолу - и будет учавствовать в вызывании мертвых (если не ошибаюсь,про крайнее Вы говорили - или спиритизме - точно не скажу)
Если же человек не будет смотреть не изображение но молиться подобным образом- он просто участвует в вызове мертвых/спиритизме.

Тему спиритизма поднял не я, но я с ней полностью согласен, ибо это оккультизм со всеми вытекающими для спасения и души человека.

Если вы говорите свое ЛИЧНОЕ мнение частого лица, укажите это, пожалуйста. Если выражаете мнение наподобие "а вот у нас в православии/католицизме АСД/прочее так" - напишите об этом.

насколько я понимаю, никто из нас здесь не уполномочен своей конфессией, религией и т.д. быть официальными рупорами и представителями. Все мы здесь выражаем свое частное, апеллируя к Библии и к своим конфессиональным исповеданиям.

- - - Добавлено - - -

Это чистейшая правда, несчастный. Церковь бережно хранит историю с первых веков христианства. Вы же доказать не можете ничего, ибо нет у вас никакой истории.

Лжете. Я вам привел массу цитат отцов до 6 века и 6го включительно, в которых они ваш идольский культ отвергали как мерзость. Лжете ведь. Даже учение отцов первых веков не знаете а спорить лезете...