-
-
Вопрос православным.
В Библии есть запрет на молитву к усопшим родным и близким из христиан, через образ фотографий?Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)Комментарий
-
Устала от засилья атеизма на форуме...
Комментарий
-
По градусу Вашей истерики, которую Вы тут закатываете своими злобными ругательствами, в лучших традициях базаров, оно и видно, что Вам «абсолютно до лампочки».
Лука пишет:
Судя по этим Вашим словам, какая, однако, гордыня пышно расцвела у Вашей церкви.Моя Церковь в упор не видит умников смеющих оскорблять ее на основании высосанных из пальца "аргументов". Ваш "аргументированный разбор" - смесь подтасовок и инсинуаций.
А про аргументы, подтверждающие хоть как-нибудь Ваши злобные выводы, я так понял, у Вас спрашивать бесполезно? - Потому что на мои слова об отсутствии у Вас аргументов в Ваших выводах, Вы в ответ меня отправили «к психиатру, по-видимому, за Вашими аргументами.
Лука пишет:
Это, как я понимаю, у Вас «христианнейшее» выражение «наисветлейшего сияния любви», которою плодоносит Ваша «наиблагочестивейшая» церковь?Вы зря выкручиваетесь вместо того, чтобы извиниться за Ваше скотское отношение к Церкви Христовой, которое для Вас плохо обернется. Ваша беда в том, что Вы не умеете уважать чужую веру. А это типичная характеристика любого пыбздика.
()
Я уверен, что в реале у Вас бы язык не повернулся так злобно оскорблять Церковь Христову ибо схлопотали бы тут же. Поэтому Вы злобствуете в сети. Но, всему свое время. Бог все видит.
И это Вы-то, после Ваших постов, исполненных «уважения» к чужой вере, тут пишете про уважение чужой веры? - Смешно.
И разве Ваша церковь, которая веками преследовала инакомыслящих, имеет моральное право заикаться об уважении чужой веры?
Насколько я понимаю, дело Вашей многогрешной церкви, только каяться, каяться и каяться в ее страшных грехах.
Лука пишет:
Да, попробуйте, пожалуйста, найти такую цитату, где Христос именно учил так называть, а не просто называл.Христос учил называнию подобных Вам лжецов и подонков гробами окрашенными полными всякой нечистоты и детьми дьявола. Нужны цитаты?
Обращаю внимание, что «учить называть», и «называть» - это разные вещи.
Христос называл «гробами окрашенными, полными всякой нечистоты», называл «лжецами», «детьми дьявола», Христос даже бичом из Храма выгонял,
но Христос никогда не учил людей так называть друг друга,
и Христос никогда не учил людей бичами других людей из Храма выгонять.
Видите ли, не на все то, на что есть право у Христа, есть право и у христиан.
Христос, знаете ли, не равен в правах с христианами. У Христа явно больше прав, чем у христиан.
Потому что это Христос принес Себя в Жертву за грехи мира и открыл людям путь спасения, а вовсе не Вы, не Ваша церковь, и не христиане.
Надеюсь, что Вы себя, все-таки, равным в правах с Христом, еще пока не считаете?
Хотя в церквях обычно очень любят пытаться лезть на место Христа.
Знаете, у римлян была хорошая поговорка по этому поводу: «Что позволено Юпитеру, то не позволено быку».
А людей учил Христос наоборот, отношениям мира и кротости, потому что Христос говорил:
«16. Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак, будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.»
(Евангелие от Матфея 10:16)
А овцы это же самые кроткие существа, это не они гоняют бичами, это их гоняют и обзывают.
Потому «христианин», гоняющий других людей бичами, хамящий людям и обзывающий других людей, это уже явно никакой не христианин.
Так что не путайте, пожалуйста, христианство с хамством, а то многие, к сожалению, это путают.
Лука пишет:
На мой взгляд, Ваша церковь почитала и почитает идолов, учила и учит идолослужению, и не замечать этого могут только потребители лжи, обманывающие самих себя и других.Моя Церковь никогда не почитала идолов. Обвинять ее в этом станет только лжец и подонок.
Лука пишет:
Насколько я понимаю Библию, Бог не благословляет за беззакония, за беззакония благословляет какая-то совсем другая сила.Моя Церковь обратила в Христианство пол мира за что Бог благословил ее 1,3 миллиардом верующих Христиан. Это ее главные плоды. А сколько еще менее важных...
И непонятно, как это Ваша церковь могла кого-то обратить в христианство, если она сама себя еще до сих пор в христианство не обратила?
А как происходило это самое непонятно во что «обращение» - это особенно интересно.
Надо сказать, что у народов были серьезные проблемы с выживанием, после такого «обращения».
Например, у американских индейцев явно были проблемы с выживанием, после «благовествования» испанскими конкистадорами от Вашей церкви.
Так что не смешите фразой про «миллиард христиан». Такого числа христиан даже во всех христианских конфессиях никогда не было на земле.
Думаю, что если бы на земле был хотя бы миллион настоящих христиан, то Царство Небесное уже давно бы наступило на земле. Ибо настоящее христианство это огромная духовная сила.
Посмотрите Вы немножко трезво, немножко всерьез, например, хоть на себя самого.
Например, посмотрите на то, что Вы пишете тут, посмотрите трезво и всерьез со стороны, как выглядят Ваши посты - ну, какой Вы «христианин»? Смех и грех.
Разве настоящие христиане так, как Вы тут пишете, могут писать?
И даже не настоящие христиане, а лишь стремящиеся учиться христианству у Христа, так, как Вы пишете, уже писать никак не могут.
Так что пока, к сожалению, можно везде наблюдать лишь «мерзость запустения».
А, если Вы считаете плоды численности главными, то Вам тогда в ислам надо, потому что у мусульман последователей больше, чем у католиков, ведь, мусульман 1,5 миллиарда.
Или Вам тогда надо в последователи Карла Маркса, потому что, если посчитать Китай плюс еще по всему миру, то, думаю, что в целом у Карла Маркса наберется явно больше паствы, чем у католиков.
Лука пишет:
От того, что Вы правду назовете «ложью» она нисколько не перестанет быть правдой.Вы обвинили Церковь Христову в мошенничестве и поклонению идолам, а это ложь. Так кто Вы после этого?
Дело вовсе не в том, что я обвинил, а в том, какие я привел аргументы для обвинения. Потому что значение всякого обвинения определяется аргументами обвинения.
А на аргументы обвинения отвечают аргументами защиты, а не просто голословными отрицаниями обвинения.
Сначала Вам надо аргументировано показать и пояснить, где в моей аргументации «ложь», а потом уже называть «ложью».
А пока Вы только говорите «гоп» (что якобы «ложь»), тогда как Вы еще никуда не перепрыгнули (еще не смогли аргументированно показать и пояснить, в чем, по-Вашему, состоит «ложь»).
Лука пишет:
Уже у Вас прогресс, хоть и невпопад, но появилась у Вас хоть какая-то попытка неуклюжей аргументации.А то, что среди Апостолов не было ни одного грека и греческий язык для авторов Библии не родной, Вас не смущает?
А то, что койне, на котором написан Новый Завет к древнегреческому языку не относится Вас не смущает?
А то, что все народы мира читают Библию на своем языке в переводе Церкви и на койне или арамейском не знают ни единого слова Вас не смущает?
А то, что в Библии нет ни слова о том, что читать Библию нужно читать на языке оригинала Вас не смущает?
Отвечаю:
Нисколько не смущает, потому что не имеет никакого отношения к тому, о чем я пишу про подмену слов.
К тому же Вы ошибаетесь, потому что койне - относится древнегреческому языку, койне - это древнегреческий язык, потому что койне (в переводе означает просто «общий») это просто общенародный вариант древнегреческого языка.
Точнее можно сказать, что койне это наиболее распространенная форма древнегреческого языка во времена Нового Завета.
Далее, в Библии есть такие слова:
«16. Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя.»
(Первое послание к Тимофею 4:16)
А поясните, как можно вникать в Учение, как можно углубляться в понимание Учения, если с Учением знакомы не прямо, а лишь в пересказе каких-то дяденек? - Ведь любой перевод это лишь более или менее точный пересказ.
Даже в подстрочном переводе переводчик все равно по своему усмотрению выбирает значения слов в словаре.
И потому явно, что лучше самому выбирать из значений слов в словаре для перевода, чем доверять этот выбор мнениям какого-то из переводчиков.
Потому, насколько я понимаю, для серьезного исследования Библии, очень желательно хотя бы элементарное знакомство с древнегреческим и древнееврейским языками, чтобы хотя бы уметь пользоваться словарями и грамматиками этих языков для справочных целей это очень полезно для изучения Библии, чтобы вникать в смысл сказанного в Библии.
И, например, обзорные (элементарные, начальные введения в изучение древних языков для справочных целей) курсы древнегреческого и древнееврейского языков входят как обязательные предметы во все программы для христианских богословских учебных заведений.
Если же у кого-то нет возможности изучения древних языков, то для них в настоящие время создано специальное справочное пособие - Библия со словарями Джозефа Стронга.
Библия Стронга позволяет даже человеку совершенно незнакомому с древними языками самостоятельно проверять правильность перевода любых слов в Библии.
Далее, народы читают Библию на родных языках благодаря протестантским церквям, а вовсе не благодаря Вашей церкви.
Лука пишет:
Для меня очевидно, что Вас интересует не истина, а доказательство собственной правоты. А правда Ваша - кощунственное фуфло
А мне вот это Ваше утверждение совсем не очевидно.
Очевидно мне только Ваше хамство.Комментарий
-
Насколько я понимаю, Вы продолжаете, лукавить. Потому что, повторяю, я говорю не про «вероучение», а про «плоды».
И сожжения, и истязание людей в монастырских тюрьмах Вашей православной церковью это не просто какая-то «ошибка», а это преступные плоды беззакония Вашей многогрешной православной церкви.
«17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20. Итак, по плодам их узна́ете их.
21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».»
(Евангелие от Матфея 7:17-23)
Ir.ina пишет:
Тут я с Вами согласен, мы отклонились от темы про идолов, которые православные неправомерно называют «иконами».Но в данной теме речь не об этом.
Вы говорили, что:
(Например, католикам не известно, что соборов было только семь, но это другая тема.)говоря о вероучении Церкви, можно говорить только о Вселенских Соборах, которых, как известно, было 7.
А по данной теме обратимся к разбору догмата об «иконопочитании» (хотя, это явное идолопочитание) седьмого вселенского собора.
Вот текст этого догмата на русском:
«Поэтому мы, шествуя как бы царским путём и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах (των πρωτοτύπων) и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит (διαβαίνει) к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображенного на ней.»
( Догмат об иконопочитании седьмого вселенского собора)
Вот текст этого догмата на древнегреческом языке:
«Τούτων οὕτως ἐχόντων, τήν βασιλικήν ὥσπερ ἐρχόμενοι τρίβον, ἐπακολουθοῦντες τῇ θεηγόρῳ διδασκαλίᾳ τῶν ἁγίων πατέρων ἡμῶν, καί τῇ παραδόσει τῆς καθολικῆς ἐκκλησίας ∙ τοῦ γάρ ἐν αὐτῇ οἰκήσαντος ἁγίου πνεύματος εἶναι ταύτην γινώσκομεν ∙ ὁρίζομεν σύν ἀκριβείᾳ πάσῃ καί ἐμμελείᾳ παραπλησίως τοῦ τύπου τοῦ τιμίου καί ζωοποιοῦ σταυροῦ ἀνατίθεσθαι τάς σεπτάς καί ἁγίας εἰκόνας, τάς ἐκ χρωμάτων καί ψηφῖδος καί ἑτέρας ὕλης ἐπιτηδείως ἐχούσης ἐν ταῖς ἁγίαις τοῦ Θεοῦ ἐκκλησίαις, ἐν ἱεροῖς σκεύεσι καί ἐσθῆσι, τοίχοις τε καί σανίσιν, οἴκοις τε καί ὁδοῖς ∙ τῆς τε τοῦ κυρίου καί Θεοῦ καί σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ εἰκόνος, καί τῆς ἀχράντου δεσποίνης ἡμῶν ἁγίας Θεοτόκου, τιμίων τε ἀγγέλων, καί πάντων ἁγίων καί ὀσίων ἀνδρῶν. Ὅσῳ γάρ συνεχῶς δι' εἰκονικῆς ἀνατυπώσεως ὁρῶνται, τοσοῦτον καί οἱ ταύτας θεώμενοι διανίστανται πρός τήν τῶν πρωτοτύπων μνήμην τε καί ἐπιπόθησιν, καί ταύταις τιμητικήν προσκύνησιν καί ἀσπασμόν ἀπονέμειν, ού μήν τήν κατά πίστιν ἡμῶν ἀληθινήν λατρείαν, ἥ πρέπει μόνῃ τῇ θείᾳ φύσει. Ἀλλ' ὅν τρόπον τῷ τύπῳ τοῦ τιμίου καί ζωοποιοῦ σταυροῦ καί τοῖς ἁγίοις εὐαγγελίοις καί τοῖς λοιποῖς ἱεροῖς ἀναθήμασι, καί θυμιασμάτων καί φώτων προσαγωγήν πρός τήν τούτων τιμήν ποιεῖσθαι, καθώς καί τοῖς ἀρχαίοις εὐσεβῶς εἴθισται. Ἡ γάρ τῆς εἰκόνος τιμή ἐπί τό πρωτότυπον διαβαίνει ∙ καί ὁ προσκυνῶν τήν εἰκόνα, προσκυνεῖ ἐν αὐτῇ τοῦ ἐγγραφομένου τήν ὑπόστασιν»
( Догмат об иконопочитании седьмого вселенского собора)
Интересующие для предлагаемого мной разбора слова я выделил и привел их перевод:
εἰκόνα - икона
ἀληθινήν λατρείαν истинное служение
τιμητικήν προσκύνησιν почитающее поклонение
«προσ-κῠνέω
(fut. προσκυνήσομαι и προσκυνήσω, aor. προσεκύνησα и προσέκῠσα, inf. aor. προσκύσαι; pf. προσκεκύνηκα)
1) падая ниц (и целуя край одежды) приветствовать, отвешивать земной поклон
(τινα Her.)
2) благоговейно преклоняться, поклоняться, воздавать почести, чтить
(τέν Ἀδράστειαν Aesch.; τινα ὥσπερ θεόν Soph.; τι, τινα и τινι NT.)
3) благоговейно молить, заклинать»
(И.Х. Дворецкий «Древнегреческо-русский словарь»)
«Ἡ γάρ τῆς εἰκόνος τιμή ἐπί τό πρωτότυπον διαβαίνει ∙ καί ὁ προσκυνῶν τήν εἰκόνα, προσκυνεῖ ἐν αὐτῇ τοῦ ἐγγραφομένου τήν ὑπόστασιν»
«Ибо честь (τιμή), воздаваемая образу (εἰκόνος), восходит (διαβαίνει) к первообразу (πρωτότυπον), и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе (εἰκόνα)поклоняется (προσκυνεῖ ἐν) ипостаси «ὑπόστασιν» изображенного (ἐγγραφομένου) на ней».
Для справки: «ипостась» это «сущность».
А вот заповедь Библии, касающаяся изображений:
«8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
(Книга Второзаконие 5:8-10)
В древнееврейском тексте Библии, слово, которое в синодальном переводе переведено как «кумир» - это слово «песел» - «идол, истукан (из камня, дерева, глины или металла)», происходит от слова «пасал» - «высекать в дереве или камне».
А слово «изображение» - это древнееврейское слово - «тэмуна» - «образ, изображение»
Слово «поклоняйся» - это древнееврейское слово - «шаха» - «поклоняться, нагибаться, склоняться».
И слово «служи» - это древнееврейское слово «авад» - «работать, служить (в любом значении)», это слово употребляется к любым видам работам и к любым видам служения, а потому употребление слова «не служи» по отношению к изображениям, означает запрет любых видов служения изображениям.
Дополним этот материал для разбора тем, что я писал о подмене понятие «идол» на понятие «икона» на 31 странице данной темы. Вот ссылка:
Есть ли в Библии хоть какие-то слова против иконопочитания?
Итак, представив материал для разбора, разберем теперь то, как происходила подмена понятий (а, проще говоря, ложь) в этом догмате седьмого вселенского собора.
Можно наблюдать, что в этом догмате происходит разделение на «почитающее поклонение» и «истинное служение», но в заповеди Бога нет разделения поклонения и служения на какие-то разные виды.
По отношению к изображениям в заповеди запрещаются любые виды поклонения и служения.
И не имеет никакого значения «почитательное-непочитательное», «истинное-неистинное», так как в заповеди Бога запрещено любое поклонение и служение изображениям. (Потому что в тексте заповеди нет никаких ограничений или оговорок к словам "служение" и "поклонение")
Таким образом, можно наблюдать, как в рассматриваемом догмате седьмого вселенского собора, происходит подмена понятия "служи без оговорок" на понятие "служи с оговорками".
И также можно наблюдать в этом догмате подмену понятия "поклоняйся без оговорок" на понятие "поклоняйся» с оговорками".
Так что каждый может наблюдать то, как происходит явная ложь и неправда в этом догмате седьмого вселенского собора, где подменяются значения слов при толковании второй заповеди Закона Бога.
Чтобы продемонстрировать еще понятнее анекдотичность этой лживой подмены значений слов в соборном догмате, произведу подмену другой заповеди, например, заповеди «не прелюбодействуй» по образцу подмены в соборном догмате.
Для этой подмены разделим понятие «не прелюбодействуй» на «истинное прелюбодейство» и «почитательное прелюбодейство», и заявим, что «почитательное прелюбодейство» якобы не запрещается заповедью «не прелюбодействуй».
Потому что «истинное прелюбодейство» это только тогда, когда занимаясь сексом не с женой, а с другими женщинами, не вспоминают о жене.
А если, занимаясь сексом с другими женщинами, вспоминают о жене, то это будет «почитательное прелюбодейство», где секс с другими женщинами образно переносится на секс с женой (если, как учат в лживом соборном догмате: «слава воздаваемая образу переносится на Первообраз», то и секс с другими женщинами должен переносится на образ жены), а потому и не нарушает заповеди «не прелюбодействуй».
Как Вы думаете, такие объяснения прокатят для объяснения женам?
А Бог, знаете ли, нисколько не глупее жен, чтобы удовлетвориться такими анекдотическими объяснениями, которыми пользуются православные по поводу нарушения Его заповедей.
Кроме того, в догмате подменяется слова «идол» на слово «икона». Подробно об этой подмене читайте в моем посте на 31 странице данной темы. Вот ссылка:
Есть ли в Библии хоть какие-то слова против иконопочитания?
Добавлю только, что эта подмена слова «идол» на слово «икона», напоминает мне подмену слов «грабеж и воровство» на «экспроприацию», которое было во времена коммунистической революции в России.
Ведь, революционерам не нравилось называть свои действия «грабежом и воровством», а потому они предпочитали называть грабеж и воровство «экспроприацией».
Типа, мы не «грабим», а «экспроприируем», и мы не какие-нибудь «воры и грабители», а вполне «честные экспроприаторы».
Вот в данной теме задается вопрос: «Есть ли в Библии хоть какие-то слова против иконопочитания?».
И, чтобы показать анекдотичность вопроса данной темы, можно задать аналогичный вопрос:
«Есть ли в Библии хоть какие-то слова против экспроприации?»
В Библии есть заповедь «не кради», но в Библии нет заповеди: «Не экспроприируй».
Как Вы считаете, можно ли по Библии, например, карманникам экспроприировать у людей их деньги? Где Библия запрещает экспроприировать?
Вот так и в соборном догмате седьмого вселенского собора, происходила подмена слова «идол» на слово «икона».
Так что, на мой взгляд, тем православным, которые еще верят в Бога, стоит крепко подумать о том, стоит ли им следовать этому явно насквозь лживому догмату седьмого вселенского собора, стоит ли им быть православными и навлекать на себя этим гнев Бога?Комментарий
-
Отец не знал, но мы то знаем, что духи праведников всё видят и молятся за тех, кто к ним не равнодушен и близок. Состоящие с ними в духовной связи.
Поэтому пастор и вспомнил именно эту цитату.
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремяПоследний раз редактировалось Григорий Р; 05 February 2021, 06:23 AM.Комментарий
-
Торбет пишет:
"Конечно, история баптизма далека от совершенства, но ее самым ярким свидетельством является то, что баптизм одно из немногих, а возможно и единственное в мире движение, которое даже обладая государственной властью, никогда не испачкало свои руки кровью религиозных преследований".Комментарий
Твитнуть
Комментарий