Есть ли в Библии хоть какие-то слова против иконопочитания?

[Денис Нагомиров]

Но и в Англии во время революции Кромвеля баптисты были его гвардией карателями, производившей расправы над населением.

Кромвель не был баптистом, он был вождем индепендентов, которые отделились от пуритан, то есть, Кромвель, даже пуританином не был. В английский парламент, входили и умеренные пресвитериане, которых опасался Кромвель, что пресвитериане вступят в сговор с королем. Что касается баптистов, они были за отделение Церкви от государства, а там где такое отделение не мыслится, там государство автоматически выступает репрессивным аппаратом в отношении инакомыслящих, так было и в российской модели, и в византийской, и латинской. Российское же братство ЕХБ, так и вовсе формировались под влиянием пацифистских меннонитов и молокан. В России, меннониты в конечном счете слились воедино с нашими баптистами.

- - - Добавлено - - -

Это С. В. Санников пишет.

Вбейте в поисковик. Это пишет Роберт Торбет. Я Вам даже подскажу где он это пишет, в предисловии.

[Мороз]

Денис.
Вы уже примкнули к ЕХБ?

[Андрей Ветер]

Вбейте в поисковик. Это пишет Роберт Торбет. Я Вам даже подскажу где он это пишет, в предисловии.

Вбил, нашел книгу. Автор предисловия - Санников.

[Денис Нагомиров]

Это С. В. Санников пишет.

Андрей, смотрите предисловие, там эти слова и смотрите кто автор - История баптизма на Западе

- - - Добавлено - - -

Вбил, нашел книгу. Автор предисловия - Санников.

Да, здесь я ошибся. Но суть в том, что баптисты были за: отделение Церкви от государства, за свободное членство, то есть без принуждений.

- - - Добавлено - - -

Денис.
Вы уже примкнули к ЕХБ?

Я не смог удержаться, чтобы не написать, а пока никуда не примкнул.

[Ольга Владим.]

Вбил, нашел книгу. Автор предисловия - Санников.

А Торбет пишет о другом?

[Андрей Ветер]

Да, здесь я ошибся.

Вам простительно. Вы - уникум на этом форуме по широте взглядов.

[Мороз]

Я не смог удержаться, чтобы не написать, а пока никуда не примкнул.

Понятно.
А подыскиваете уже общину? Например, баптистскую или какую из протестантских.

[Денис Нагомиров]

Что касается ранних христиан, я думаю, что открытых мощей у них не было, тела мучеников, у них были под спудом, были захоронены, даже фраза "служить на мощах", это на самом деле не служение на самих мощах, а просто христиане, из-за гонений собирались в Римских катакомбах, где и были похоронены мученики. Но христиане хранили память о них, так-же как например евангельские христиане, хранят память своих классиков, посвящая им проповеди, переиздавая их биографии. Даже, кафедру Чарльза Сперджена установили в библиотеке в США, храня память об этом великом проповеднике. Издаются книги о пуританах, значит их почитают, помнят, они являются примером для подражания.

- - - Добавлено - - -

А Торбет пишет о другом?

Суть в том, что баптисты выступали за свободное членство в Церкви, по факту возрождения, они же были за отделение Церкви от государства. А если для баптистов, Церковь отделена от государства, то логично, что предполагается отсутствие насилия с их стороны. А российские братства, так и вовсе под влиянием пацифистского меннонитства, было дело даже были против воинской присяги.

- - - Добавлено - - -

Понятно.
А подыскиваете уже общину? Например, баптистскую или какую из протестантских.

Пока нет. Пока решился одно время положиться на литературу, а потом выбрать и перейти на практику, то есть искать общину.

[Виталич]

Вопрос православным.
В Библии есть запрет на молитву к усопшим родным и близким из христиан, через образ фотографий?

есть.
в ортодоксии запрешено антихристианство.................................. ..........а как Вы , лично , относитесь к антихристианству?

[Мороз]

Пока нет. Пока решился одно время положиться на литературу, а потом выбрать и перейти на практику, то есть искать общину.

Дык сколько уже можно книжничать (т.с.) ?
Вы вполне (как по мне) уже созрели для следующего практического шага.

[Денис Нагомиров]

По поводу почитания икон и исторической преемственности протестантизма. С одной стороны, сами протестанты и остальные евангелики, используют изображения, рассматривая их как иллюстрацию веры. С другой стороны, когда кто-то из местных форумчан начинает писать кому-то, кто против почитания икон, что они дескать не имеют исторической преемственности, то это не так, против почитания икон выступал например св. Епифаний Кипрский. Евсевий Кесарийский отвечает отрицательно на желание сестры императора Констанции иметь икону Христа. Св. папа Григорий Великий, иконы рассматривал как Библию для неграмотных. Даже само наличие иконоборцев в истории Византии, говорит, что не все было так однозначно. Для протестантов, нет ничего плохого в символах веры, если они для верующих остаются символами веры. Я встречал фотографии баптистских молельных домов, в которых были и изображения, и Распятие, американские баптисты могут даже крестики носить. Ну а в лютеранских храмах, это порой целое произведение искусств, например мозаика немецкой лютеранской церкви Вознесения в Иерусалиме, напоминает мозаику равеннских базилик. Ну и пусть православные задумаются, если изображения, это не символы веры, а нечто большее для них, то не переступают ли они тем самым черту, ну а иначе, что это тогда, если это не символы веры? Это риторический вопрос.

- - - Добавлено - - -

Ну а теперь, касательно всего вместе: почитания икон и мощей, молитв к святым, - дорогие братья и сестры, а разве Христос несамодостаточен для спасения? Ведь в Писании ясно говорится о самодостаточности веры во Христа, которая и производит оправдание. Кроме того там, показано как надо молиться, Кому. Ну тут просто надо задуматься о Благой Вести спасения, Апостолы для спасения проповедовали Христа, проповедовали о Христе, веру в Него. А сейчас какую картину мы наблюдаем, что протестантской братии, навязывают барьер в виде молитв к святым, чтобы спастись, и навязывается, как некая обязаловка.

[Elf18]

В английский парламент, входили и умеренные пресвитериане, которых опасался Кромвель, что пресвитериане вступят в сговор с королем.

Опять людей путаем ?

Кромвель не был баптистом, он был вождем индепендентов, которые отделились от пуритан, то есть, Кромвель, даже пуританином не был.

"Индепенденты (от англ. independent, независимый) приверженцы одного из течений протестантизма в Англии и ряде других стран. Отделились от пуритан в конце XVI века. Индепенденты пользовались значительным влиянием во время Английской революции. Впоследствии они оформились как религиозная община конгрегационалистов. Они стремились к созданию союза независимых общин верующих. Желавших отделиться от разложившейся, по их мнению, церкви Англии протестантов называли также сепаратистами^[1]."

[Денис Нагомиров]

Полагание только на оправдание по вере во Христа, помогает сохранить Евангельский Христоцентризм, помогает увидеть, понять суть Евангельского богословия.

[Виталич]

... : почитания икон и мощей, молитв к святым, - дорогие братья и сестры, а разве Христос несамодостаточен для спасения?

Христос самодостаточно будет Вас спасать ?
Вообще без Вашего участия?
Ваше движение ко Спасителю не требуется?

Ведь в Писании ясно говорится о самодостаточности веры во Христа, которая и производит оправдание.

)
а какое условие для спасения поставил лично Спаситель?

- - - Добавлено - - -

Кроме того там, показано как надо молиться, Кому. Ну тут просто надо задуматься о Благой Вести спасения, Апостолы для спасения проповедовали Христа, проповедовали о Христе, веру в Него.

и Христово условие для спасения .

Вы его уже знаете?

А сейчас какую картину мы наблюдаем, что протестантской братии, навязывают барьер в виде молитв к святым, чтобы спастись и навязывается, как некая обязаловка.

навязывают?
кто?
кому?
когда?
зачем?!........................................... ...Денис человек в Новом Завете лично сам каждый заключают завет свой со Спасителем!

- - - Добавлено - - -

кто из человеков мне может чего-то там навязать !?....а - Нагомирову? ..............................шо за глупости...

[Денис Нагомиров]

Аугсбургское исповедание. Артикул XXI (IX). О взывании к святым
Фрагменты:

1. Двадцать первый артикул наши оппоненты полностью осуждают, потому что мы не требуем молитвенного взывания к святым. Ни по какому другому вопросу они не говорят столь красноречиво и многословно. Тем не менее все эти изречения не показывают ничего, кроме того, что святые должны почитаться, так же как то, что живые святые молятся за других людей, но из этого будто бы следует, что взывание к умершим святым является необходимым.
2. Они цитируют Киприана, потому что он просил Корнелия, когда тот еще был жив, молиться о своих братьях при смерти. Этим примером они доказывают правомочность взывания к умершим [святым]. Они цитируют также Иеронима, выступавшего против Вигилантия [Vigilantius]: В этой области [по этому вопросу], говорят они, одиннадцать столетий назад Иероним одолел Вигилантия. Таким образом, наши оппоненты торжествуют, словно война уже окончена. Но и здесь эти ослы не замечают, что Иероним, выступая против Вигилантия, не произнес ни одного слова о взывании к святым. Он говорит лишь о почитании святых [почтительном отношении к святым], а не о молитвенном взывании к ним.
3. Также и остальные древние авторы, до Григория, не упоминали о таком взывании. Несомненно, что тем взываниям, о которых наши оппоненты учат теперь, разглагольствуя относительно применения добродетелей, нет никаких подтверждений в трудах древних авторов.
4. Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей [деловых людей] (см. Мат.25:21,23).
5. Второе служение это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что стала преизобиловать благодать [над грехом] (Рим.5:20).
6. Третья разновидность почитания это подражание прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию. Этих трех разновидностей почитания святых наши оппоненты не требуют.
7. Они говорят только о молитвенном взывании, которое, хотя и не несет в себе никакой угрозы [никакого вреда], тем не менее, вовсе не является необходимым.
8. Кроме этого, мы допускаем, что Ангелы молятся за нас. Ибо на этот счет имеется свидетельство в Книге Захарии (1:12), где молится Ангел: Господи... Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься?
9. Что касается святых, мы согласны с тем, что, точно так же, как, будучи живыми, они молятся за вселенскую Церковь вообще, на Небесах они молятся за вселенскую Церковь вообще, хотя никаких свидетельств о молитве мертвых в Писаниях не содержится, кроме видения, описанного во Второй Книге Маккавейской (15:14).
10. Более того, даже если предположить, что святые молятся за Церковь столь сильно, отсюда вовсе не следует, что к ним следует обращать молитвенные взывания. Хотя наше Вероисповедание утверждает только, что Писание не учит взыванию к святым, или тому, что мы должны просить святых о помощи. Однако поскольку в Писаниях невозможно найти ни заповеди, ни обетования, ни примера о молитвенном взывании к святым следовательно, совесть не может знать ничего определенного об этом...

15. Но даже и то, что святые являются посредниками при ходатайстве, они провозглашают, не имея никаких свидетельств Святого Писания, что, выражаясь почтительно, все же затмевает служение Христа и отдает святым причитающуюся Христу уверенность в милосердии...

23. В своих индульгенциях они говорят, что они используют заслуги святых [как искупление за наши грехи]. И Габриель Биль, истолкователь канона о мессе, решительно провозглашает: Соответственно порядку, учрежденному Богом, нам следует прибегать к помощи святых, для того, чтобы мы могли быть спасены их заслугами и обетами. Таковы слова Габриеля. Однако в книгах и проповедях наших оппонентов повсеместно встречаются еще более нелепые суждения. Что же это еще, если не превращение святых в умилостивителей? Если нам предлагают уповать на то, что мы получаем спасение их заслугами, то этим их полностью приравнивают ко Христу.
24. Но где то распоряжение Божье, на которое он [Габриель] ссылается, говоря, что нам следует прибегать к помощи святых? Пусть он приведет пример или заповедь из Писаний. Возможно, они нашли такой порядок в королевских судах, где можно использовать друзей в качестве ходатаев. Но если король назначил какого-то определенного защитника [ходатая], то он не захочет, чтобы другие люди представляли ему дела. Итак, если Христос был назначен Ходатаем и Первосвященником, почему мы ищем других? [Что наши оппоненты могут сказать в ответ на это?]
25. Повсеместно используется такая форма отпущения грехов: Страдания Господа нашего Иисуса Христа, заслуги блаженнейшей Девы Марии и всех святых, да будут на тебе во оставление грехов. Здесь отпущение грехов провозглашается на том основании, что мы примирены и признаны праведными не только добродетелями Христовыми, но также заслугами других святых.
26. Некоторые из нас знали одного умирающего доктора богословия, для утешения которого был позван монах. Тот же не сказал умирающему ничего, и лишь прочитал такую молитву: Мать благодати, защити нас от врага. Прими нас в смертный час.
27. Допуская, что блаженная Мария молится о Церкви, можно ли принять утверждение о том, что она принимает души умирающих? Разве она одолела смерть [великую силу сатаны], разве она животворит? Что же тогда делает Христос, если блаженная Мария совершает все это? Хотя она и достойна величайших почестей, тем не менее она не желает того, чтобы ее делали равной Христу, но, скорее, хочет, чтобы мы следовали ее примеру [примеру ее веры и смирения].
28. Однако очевидно, что в глазах людей блаженная Мария поставлена полностью на место Христа. Люди взывают к ней, уповают на ее милосердие, хотят умилостивить Христа с ее помощью [через нее], как будто Он является не Умилостивителем, но лишь ужасным судьей и мстителем.
29. Мы, однако, веруем, что нам не следует уповать на то, что заслуги святых применимы к нам, что за счет этих заслуг Бог примиряется с нами, признает нас праведными или спасает нас. Ибо мы обретаем прощение грехов только заслугами Христовыми, когда веруем в Него. О других же святых было сказано в 1Кор.(3:8): ...Каждый получит свою награду по своему труду, то есть они не могут передавать друг другу свои добродетели, как это делают монахи, когда продают добродетели своего ордена.
30. Даже Иларий говорит о неразумных девах такие слова: И, так как неразумные девы не могли выйти [навстречу Жениху] с угасшими лампами, они умоляли мудрых дев одолжить им масла, на что те ответили им, что не могут дать им, потому что [запасов] может не хватить для всех, то есть никому не могут помочь дела и добродетели другого, ибо каждый должен покупать масло для своей собственной лампы. [Здесь он подчеркивает, что никто из нас не может помочь другому делами или заслугами других людей].
31. Таким образом, поскольку наши оппоненты учат нас уповать на взывания к святым, хотя это не подтверждается ни Словом Божьим, ни примером из Святого Писания [Ветхого и Нового Заветов], поскольку они применяют заслуги святых в интересах других людей, что является не чем иным, как присвоением святым заслуг Христа и чести, принадлежащей только Ему одному, мы не можем принять ни их представлений о поклонении святым, ни их практики молитвенного взывания к святым. Ибо мы знаем, что упование должно возлагаться на ходатайство Христа, потому что лишь о Нем одном говорит обетование Божье. Мы знаем, что только добродетели Христовы могут быть умилостивлением за наши грехи. Благодаря добродетелям Христовым мы признаемся праведными, когда веруем в Него, как сказано в Рим.(9:33) (сравн. 1Пет.2:6 и Ис.28:16): ...Всякий, верующий в Него, не постыдится. Также нам не стоит уповать на то, что мы признаемся праведными за счет добродетелей блаженной Девы или других святых.
32. Среди образованных людей также широко распространено заблуждение, приписывающее каждому святому какое-то определенное служение например, Анна дарует богатства [защищает от бедности], Себастьян сохраняет от эпидемий, Валентин исцеляет эпилепсию, Георгий покровительствует всадникам. Очевидно, что такие суждения происходят из язычества. Так, например, римляне думали, что Юнона обогащает, Фебрис спасает от лихорадки, Кастор и Полидевк покровительствуют всадникам и т.д.
33. Даже если представить себе, что взывание к святым преподавалось с величайшим благоразумием, все же, поскольку этот путь столь опасен, зачем нужно защищать его, если он не основывается на заповеди или свидетельстве из Слова Божьего? Да он не подтверждается даже свидетельствами из трудов древних авторов.
34. Во-первых, потому, что, как я уже отмечал выше, когда ищутся иные посредники, помимо Христа, и на них возлагается упование, подавляется все знание о Христе...