А что говорят православные о возрождении, о рождении свыше?

[Пришелец1]

Где Вы такое прочитали, такого нет даже в церковных догматах никакой церкви? Теория замещения - это блеф, который тянется с давних времён. Читайте что пишет Павел Римл. 11:

Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?
Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться ".
Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.

Может вычеркнем эти стих из послания? Ответьте пожалуйста что есть корень Вашей веры согласно слов Павла? А что есть сок маслины к которой привились дикие ветви? И что это за начаток и корень, которые святы? Написано некоторые ветви отломились, но не все!

Разве я что-то придумал? Я просто читаю, что написано апостолом. Если же Вы не согласны с написанным, то потрудитесь привести мне те тексты, которые покажут, что я не прав.

Можно ли толковать по разному тексты и одновременно пребывать в единстве? Значит у нас разные Боги!

Но ведь я не дурак и не глухой, умею слушать и соглашаться. Если Вы не можете отстоять то, во что Вы верите, значит Ваша вера - суеверие. Тогда зачем Вы за неё держитесь

А это Вы сказали в сердцах, чтобы показать как я всем тут ненавистен! У меня нет проблем с уходом.

Что-то я вас не пойму... ведь процетированый текст какраз согласен с моим пониманием сказаного пророком.

Смысл и того и другого текста тот что не весь "Израиль спасается также как и не все христиане и догматы а тем более теория замещения тут не причём, это просто факт.
Об этом говорит и пророк и апостол.

Корень-же и сок однозначно закон вз и благодать нз чего тут и мудрить-то?

И никто к вам не испытывает не какой ненависти, это опять-же обычная констотация факта, имеете право выражать своё не христианское мнение, или христианское но своеобразное основаное на собственном понимании св писания.

Не Вы первый не ВЫ последний на этом форуме.

[Тимофей-64]

Зря так высоко о себе думаете.
Я уже столько наговорил по существу, но в ответ слышал только лукавые "отмазки" или утверждения типа "так принято".
Плевать вы хотели на то, чему учит Христос и апостолы. Предания старцев гораздо выше для вас, чем Христос и апостолы. Вот такой вывод я сделал.
.

Плохой вывод. Не умный.
Не учили апостолы о детском крещении. Значит, если оно принято - это не плевки на Христа и апостолов. А это нечто, обусловленное исторически. какими-то ВАЖНЫМИ ПРИЧИНАМИ. Почему бы их не понять?

И не слышите, когда говорю: я крещен не в младенчестве и стою за то, чтобы крестить сознательно.
Но в отличие от Вас, не хватаю ЛОМ, чтобы ломать вековую церковную традицию.
В церкви ломом сделать ничего нельзя.
Поверьте старому раскольнику.

Включение мозгов - это не отмазка.

[laurcio]

По кальвинизму ничего- просто находит на человека неодолимая благодать.
по лютеранству тоже играет главную роль Евангельское Слово.
Собственно одна из важных идей в протестанстве касается человеческой антропологии.
Ибо был спор еретика Пелания и св Августина, сама логика спора привела их в крайние позиции.
Пелагий считал что любой человек пусть и с трудом может совершенства, стать дитем Божьим.
А св Августин говорил что без Божей благодати это не возможно.
В период эпохи Возрождение был более оптимистический взгляд на человека считая что искусством и наукой можно совершенствовать свой ум, душу, приближаться к Богу.
Изменяйтесь духом ума вашего, посл Эфесс
Но позднее возникло разочарование см спор Эразма Ротердамского и Лютера о Свободе воли человека.
На что повлияло так же разные злоупотребления индульгенция, самонадеянные добрые дела, завышенные критерии для совершенства

Вот вы приводите мнение Кальвина, Лютера и прочих. А мнение апостолов вас не интересует?
К тому же я хотел узнать ваше личное мнение.
Что необходимо с человеческой стороны для второго рождения? Или человеческая сторона в этом деле никакой роли не играет?

- - - Добавлено - - -

Не учили апостолы о детском крещении.

Почему апостолы не учили о младенческом крещении?
Просто потому, что оно не практиковалось или на то была другая причина?
Младенцы небось умирали и во дни апостолов...

[Тимофей-64]

Почему апостолы не учили о младенческом крещении?
Просто потому, что оно не практиковалось или на то была другая причина?
Младенцы небось умирали и во дни апостолов...

Другая причина.
Христианство в их дни не делалось МАССОВЫМ.
им было, чем заняться.
Крестить они могли и младенцев. Мы не знаем. Просто вопрос был не актуален и не попал на скрижали.

[laurcio]

Другая причина.
Христианство в их дни не делалось МАССОВЫМ.
им было, чем заняться.
Крестить они могли и младенцев. Мы не знаем. Просто вопрос был не актуален и не попал на скрижали.

То есть вы допускаете, что апостолы могли крестить неверующих людей?
А Христос и апостолы каких людей учили крестить - верующих во Христа или неверующих?
Потому я и говорил, что если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

[Elf18]

Вот вы приводите мнение Кальвина, Лютера и прочих. А мнение апостолов вас не интересует?

Они исходили из св Писания, значит и мнения апостолов

К тому же я хотел узнать ваше личное мнение.
Что необходимо с человеческой стороны для второго рождения? Или человеческая сторона в этом деле никакой роли не играет?

- - - Добавлено - - -

Я уже говорил, я разделяю англиканские взгляды, младенцев можно принести в церковь для крещения, взрослые проходят катехизацию, но есть еще обряд конфирмации в возрасте 16+

Почему апостолы не учили о младенческом крещении?

В НЗ есть благославение детей, что кстати есть у анабаптистов, есть освящение детей родителями, есть крещение домов с домочадцами.
Есть общесемейные образцы крещения - ковчег Ноя, переход евреев через Красное море с Моисеем.
Крещение это духовное обрезание

Как младенцы перенимают земную природу от Адама, так могут принять и немного небесной, через благодать Божию, через св Духа, через крещение.
И сам обряд крещения см Деяниях еще не устоялся, есть случаи крещения Духом до воды, есть после и есть почти одновременно, есть крещение после крещения Иоанна Крестителя, есть с возложением рук и без.

[Тимофей-64]

То есть вы допускаете, что апостолы могли крестить неверующих людей?
.

Я допускаю, что, крещая весь дом центуриона Корнилия, Петр мог крестить там и младенцев тоже. Не устраивая детских служений и благословений.
Точно этого не знаем ни Вы, ни я.
Петр еще не был православным. Но тем более не был и протестантом, баптистом, анабаптистом...

[Блондинка]

То есть вы допускаете, что апостолы могли крестить неверующих людей?

А почему вы называете младенцев неверующими, если Иисус говорил "не препятствуйте приходить" (хотя их приносили) и "не презирайте, ибо Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного"?

Я, конечно, против детокрещения, потому что о нем нет ясных указаний в Слове Божием. Но вы обосновываете свою позицию какими-то человеческими рассуждениями, которых тоже нет в Писании. Так чем же вы отличаетесь от детокрещенцев? И не в собственное ли осуждение привели цитату о слепых? По вашему получается, что младенцы и не спасутся, раз они "неверующие"?

[laurcio]

Я допускаю, что, крещая весь дом центуриона Корнилия, Петр мог крестить там и младенцев тоже. Не устраивая детских служений и благословений.
Точно этого не знаем ни Вы, ни я.
Петр еще не был православным. Но тем более не был и протестантом, баптистом, анабаптистом...

То есть вы допускаете, что Петр мог крестить неверующих людей? Так сказать, всех скопом, без разбору...
Это хорошо, что Петр не был православным...

[Андрей1958]

Корень-же и сок однозначно закон вз и благодать нз чего тут и мудрить-то?

Да вот Вы и не правы! Приведите стихи которые это доказывают! В том-то и дело, чтобы это понять нужна мудрость, а Вашему невежеству нет предела. Во что Вы верите, если не знаете что является корнем веры, что такое начаток, что такое целое, что такое ветви. Получается. что вы читаете и ничего не понимаете и при этом обвиняете меня в не христианских высказываниях и коверканью слов апостола. Изучайте Писание, если не хотите помереть нехристем.

В каждом посте делаете по 10 ошибок.

И никто к вам не испытывает не какой ненависти, это опять-же обычная констатация факта, имеете право выражать своё не христианское мнение, или христианское но своеобразное основанное на собственном понимании св писания.

Не Вы первый не ВЫ последний на этом форуме.

Это у меня-то не христианское мнение? А Ваше невежество - это христианское мнение? То есть, чем меньше знаешь и понимаешь, тем более ты христианин? Пожалуй здесь с Вами соглашусь!

И какой же Вы факт констатируете, кто этот факт установил? Что я высказываю не христианские мысли? Может покажете? Ткните меня в мои заблуждения.

[laurcio]

А почему вы называете младенцев неверующими, если Иисус говорил "не препятствуйте приходить" (хотя их приносили) и "не презирайте, ибо Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного"?

То есть все это Иисус говорил о детях без всякого крещения?
Да я бы и не назвал младенцев неверующими, если бы они исповедовали свою веру своими устами. Кто может запретить таким креститься?

Я, конечно, против детокрещения, потому что о нем нет ясных указаний в Слове Божием. Но вы обосновываете свою позицию какими-то человеческими рассуждениями, которых тоже нет в Писании. Так чем же вы отличаетесь от детокрещенцев? И не в собственное ли осуждение привели цитату о слепых? По вашему получается, что младенцы и не спасутся, раз они "неверующие"?

Еще раз повторяю. Слово Божие говорит, что крестить следует только верующих. Пусть младенец засвидетельствует свою веру во Христа и нет препятствий для крещения.
А насчет спасения младенцев, разве слов Христа не достаточно? Разве Христос не обозначил статус младенцев?

[Пришелец1]

Да вот Вы и не правы! Приведите стихи которые это доказывают! В том-то и дело, чтобы это понять нужна мудрость, а Вашему невежеству нет предела. Во что Вы верите, если не знаете что является корнем веры, что такое начаток, что такое целое, что такое ветви.

Ну просветите если знаете, мне будет очень интересно.

Может я даже с вами соглашусь.

[Elf18]

То есть вы допускаете, что Петр мог крестить неверующих людей? Так сказать, всех скопом, без разбору...
Это хорошо, что Петр не был православным...

Крещение это вхождение в церковь, хотя все дети входят в церковь по умолчанию как часть родителей, но это не исключает дарование им Благодати Божьей.
и есть же у анабаптистов благославении детей.
Что касается вхождение в церковь в смысле присяги - то это происходит при конфирмации.
Или при взрослом крещении.

[laurcio]

Крещение это вхождение в церковь, хотя все дети входят в церковь по умолчанию как часть родителей, но это не исключает дарование им Благодати Божьей.
и есть же у анабаптистов благославении детей.
Что касается вхождение в церковь в смысле присяги - то это происходит при конфирмации.
Или при взрослом крещении.

А в церковь можно войти без веры во Христа?

[Elf18]

А в церковь можно войти без веры во Христа?

Да, я вам уже 3 раза говорил, в церковь входят дети по умолчанию.
Причем родители даже могут обет давать Богу за детей, как давала мать будущего пророка Самуила Анна.
Еще в утробе будущий Иоанн Креститель исполнился св Духа, на него были наложены пророческие обеты.
и в ВЗ так же сказано что Бог знал пророков от утробы материи, так Бог познал и освятил еще в утробе пророка Иеремию.
Раз дети часть матери по закону Моисея, а мать входит в патриархальную семью, за отец и мать входят церковь Господа, значит и их дети тоже.

Кстати, первенцев посвящали Богу.
А младенца Иисуса даже в Храм принесли

Впрочем еще до рождения Иисуса ев Луки 1

Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве её; и Елисавета исполнилась Святого Духа,
42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошёл до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
45 И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.
46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
50 и милость Его в роды родов к боящимся Его;
51 явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями сердца их;
52 низложил сильных с престолов, и вознёс смиренных;
53 алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем;
54 воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость,
55 как говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века.
56 Пребыла же Мария с нею около трех месяцев, и возвратилась в дом свой

Кстати в США есть праздник
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...87%D0%B8%D0%BD.

Бейби шауэр (англ. baby shower, дословно «младенческий душ») обычай устраивать вечеринку для будущей матери и праздновать рождение будущего ребёнка. В современном виде бейби шауэр начал практиковаться в США после Второй мировой войны, а под влиянием американской культуры постепенно набирал и продолжает набирать популярность в ряде европейских стран.
Выражение baby shower подразумевает, что виновницу праздника в переносном смысле забрасывают подарками (англ. the mother is showered with gifts, дословно «мать облита подарками»).

а отец Иоанна Крестителя сказал о судьбе Иисуса, кто тогда еще не родился, а был в утробе

И Захария, отец его, исполнился Святого Духа и пророчествовал, говоря:
68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему,
69 и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего,
70 как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих,
71 что спасёт нас от врагов наших и от руки всех ненавидящих нас;
72 сотворит милость с отцами нашими и помянет святой завет Свой,
73 клятву, которою клялся Он Аврааму, отцу нашему, дать нам,
74 небоязненно, по избавлении от руки врагов наших,
75 служить Ему в святости и правде пред Ним, во все дни жизни нашей.

а вот что было когда Иисус родился
ев Луки гл 2

По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
22 А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,
23 как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу,
24 и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных.
25 Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святой был на нём.
26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
27 И пришёл он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,
28 он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:
29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
30 ибо видели очи мои спасение Твоё,
31 которое Ты уготовал пред лицом всех народов,
32 свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.
33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нём.
34 И благословил их Симеон, и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий,
35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, да откроются помышления многих сердец.
36 Тут была также Анна пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства своего семь лет,
37 вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь.
38 И она в то время, подойдя, славила Господа и говорила о Нём всем, ожидавшим избавления в Иерусалиме.
39 И когда они совершили всё по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет.