Иконы плачут, а люди скачут

[Лука]

При чем тут игра? Вы почему-то решили, что я вызываю святых я вас поправил.

Своей поправкой Вы доказали, что вызываете мертвых для просьбы о помощи в виде протекции. А вызывание и призывание по сути одно и то же.
Вопрос - зачем Вы обращаетесь к покойнику за ходатайством если можете обратиться непосредственно к Христу? Или Вы считаете, что покойника Господь слышит лучше, чем живого?

Верно. Желание апостола Павла в Флп. 1:23 не есть его воплощение, но хорошо показывает его убеждение.

Желания показывают не убеждение, а надежду.

Апостол был убежден, что после смерти, которую он считает разрешением или выходом из тела (2 Кор. 5:8), он водворится у Господа.

Снова фантазируете. В 2Кор.5:8 говорится о желании, а не об убеждении.

Также и я верю, что святые, которым я молюсь, по выходу из тела водворились у Господа.

Данное заявление снимает все вопросы и свидетельствует о том, что Ваша вера базируется не на слове Божьем (Библии), а на Ваших фантазиях на тему Библии.

Я верю, что они слышат меня, но не считаю, что могу как-то влиять на них.

Какие у Вас основания для такой веры? Рассказы третьих лиц?

Что касается заповеди Лев.20:27 - она направлена против оккультных практик (типа спиритизма), принятых в древнем мире и никакого отношения к почитанию святых и молитве к ним не имеет.

Спиритизм (от лат. spiritus «душа, дух») - это способ связи (общение) с душами умерших и пришельцами из потустороннего мира. Молитва умершему и просьбы к нему - один из методов спиритизма. Чем конкретно Ваше обращение к мертвецам отличается от "оккультных практик (типа спиритизма), принятых в древнем мире"? Отсутствием магического ритуала? Но молитва и есть такой ритуал.

Это явно некорректная попытка втиснуть православное почитание святых в рамки энциклопедического определения.

Энциклопедические определения разъясняют смысл слов русского языка, в том числе используемых в Библии. И никакие иные смыслы этих слов в реальной практике их использования не предусмотрены.

С таким же успехом и Вам можно приписать поиск «корыстного покровительства» у Христа.

Приписать можно кому угодно и что угодно. Для обвинения меня в стремлении через молитву получить "корыстное покровительство" у Христа Вам придется доказать, что я в молитве прошу Христа о личной материальной выгоде.

Я общаюсь с Вами совсем недавно, но уже заметил, что Вы иногда придумываете что-то за своего оппонента, а потом настойчиво убеждаете его в этом.

Пока очевидно, что Вы за меня придумали попытку "втиснуть православное почитание святых в рамки энциклопедического определения". Но что же конкретно я придумал за Вас?

[Инна Бор]

Вопрос - зачем Вы обращаетесь к покойнику за ходатайством если можете обратиться непосредственно к Христу?

[Мороз]

БингО! ответ она видимо получила...
И неважно шо ён не совсем банкир.

[Андрей Ветер]

Своей поправкой Вы доказали, что вызываете мертвых для просьбы о помощи в виде протекции. А вызывание и призывание по сути одно и то же.

Нет, я не вызываю мертвых. Вызывание и призывание вовсе не одно и тоже. Призывая имя Господе, Вы же не «вызываете» Его куда-то.

Желания показывают не убеждение, а надежду.
Снова фантазируете. В 2Кор.5:8 говорится о желании, а не об убеждении.

Никаких фантазий.
Желания апостола прекрасно иллюстрируют его убеждения и во что он верил.

Данное заявление снимает все вопросы и свидетельствует о том, что Ваша вера базируется не на слове Божьем (Библии), а на Ваших фантазиях на тему Библии.

Моя вера вполне в рамках новозаветного откровения, несмотря на все Ваши потуги доказать обратное.

Спиритизм (от лат. spiritus «душа, дух») - это способ связи (общение) с душами умерших и пришельцами из потустороннего мира. Молитва умершему и просьбы к нему - один из методов спиритизма. Чем конкретно Ваше обращение к мертвецам отличается от "оккультных практик (типа спиритизма), принятых в древнем мире"? Отсутствием магического ритуала? Но молитва и есть такой ритуал.

Ваше определение неполное, поэтому оставляет простор для двусмысленностей. Например, явление ангелов вполне можно расценивать как общение с «пришельцеми из потустороннего мира».
Насколько мне известно из художественной литературы, в ходе спиритических сеансов кто-то что-то пишет или говорит от лица умерших, вращается стол или еще происходят какие-то странные вещи. Ничего подобного при моей молитве святым не происходит и не ожидается.
Не знаю, что из себя представляют «магические ритуалы», но свою молитву я точно не считаю каким-то ритуалом и не рассчитываю, что она как-то повлияет на святого.

Пока очевидно, что Вы за меня придумали попытку "втиснуть православное почитание святых в рамки энциклопедического определения".

Когда Квинт написал что видит святых «ходатАям пред Богом с целью покаяния, хвалы, милости или благодарения ...», Вы в своем ответе определили это «корыстным покровительством». А оно не более корыстное, чем Ваше обращение ко Христу. Поэтому налицо откровенное «втискивание».

Но что же конкретно я придумал за Вас?

Вы придумали, что я вызываю мертвых.

Вопрос - зачем Вы обращаетесь к покойнику за ходатайством если можете обратиться непосредственно к Христу? Или Вы считаете, что покойника Господь слышит лучше, чем живого? Какие у Вас основания для такой веры? Рассказы третьих лиц?

Какой смысл мне отвечать на вопросы, если Вы совершенно игнорируете ответы собеседника и продолжаете приписывать мне какие-то совершенно дикие вещи?

Зачем и почему я молюсь святым, по Вашей просьбе я рассказал в самом начале диалога. К совместной молитве Вас не призываю, переубеждать в чем-то своей целью не ставлю, если хотите что-то получше узнать о моих основаниях загляните в наш Катехизис.

[Лука]

Нет, я не вызываю мертвых. Вызывание и призывание вовсе не одно и тоже. Призывая имя Господе, Вы же не «вызываете» Его куда-то.

Призывая имя Господне я пытаюсь обратить на меня внимание Господа и прошу исполнить мою просьбу или благодарю Его за Его благоволение. Вызывающий мертвых поступает точно так же, но обращается не к Богу, а к покойникам т.е. поступает так, как молящийся перед иконами святых.

Никаких фантазий. Желания человека прекрасно иллюстрируют его убеждения и взгляды.

Я желаю здоровья моим ближним, а себе - быть здоровым, дышать, есть, пить и работать так, как я работаю сейчас. А теперь, пожалуйста, расскажите мне о моих убеждениях и взглядах.

явление ангелов вполне можно расценивать как общение с «пришельцеми из потустороннего мира».

Но общение с ангелами не спиритизм т.к. в отличие от спиритизма оно не может осуществиться по Вашей инициативе.

Не знаю, что из себя представляют «магические ритуалы», но свою молитву я точно не считаю каким-то ритуалом и не рассчитываю, что она как-то повлияет на святого.

Значит Ваши молитвы святым - пустышка.

Когда Квинт написал что видит святых «ходатАям пред Богом с целью покаяния, хвалы, милости или благодарения ...», Вы в своем ответе определили это «корыстным покровительством».

У приличных людей приводя цитату принято давать активную ссылку на № сообщения.

Вы придумали, что я вызываю мертвых.

Вы даже не попытались доказать обратное.

Зачем и почему я молюсь святым, по Вашей просьбе я рассказал в самом начале диалога.

Вы молитесь святым т.к. не верите что Христос Вас услышит. Сочувствую. Меня Господь слышит без посредников.

[Андрей Ветер]

Призывая имя Господне я пытаюсь обратить на меня внимание Господа и прошу исполнить мою просьбу или благодарю Его за Его благоволение. Вызывающий мертвых поступает точно так же, но обращается не к Богу, а к покойникам т.е. поступает так, как молящийся перед иконами святых.

Не знаю, как поступают вызывающие мертвых, но в Вашем рассказе никакого вызова не видно, а уж тем более реакции на этот вызов явления умерших.

Я желаю здоровья моим ближним, а себе - быть здоровым, дышать, есть, пить и работать так, как я работаю сейчас. А теперь, пожалуйста, расскажите мне о моих убеждениях и взглядах.

Из перечисленных Вами желаний у меня складывается впечатление, что Вы вполне заурядный человек. Любящий ближних, но не религиозный. Могу предположить, что в отличии от ап. Павла Вы были не вполне искренни.

Но общение с ангелами не спиритизм т.к. в отличие от спиритизма оно не может осуществиться по Вашей инициативе.

Вот поэтому я и написал, что Ваше определение спиритизма не полное. Там дальше должно быть упоминание о медиуме, но Вы, похоже, его опустили.

Ну и явление святых по моей инициативе тоже не происходит. Да и инициативы нет у меня такой. Есть вера, что они слышат мои молитвы.

Значит Ваши молитвы святым пустышка.

Не более, чем Ваши молитвы к Господу. Потому что оказывать влияние и надеяться на исполнение молитвенной просьбы совершенно разные вещи.

У приличных людей приводя цитату принято давать активную ссылку на № сообщения.

Свои сообщения я сначала пишу и редактирую в LibreOffice, а потом уже копирую в форму отправки сообщения на сайте. Возможно, что-то теряется или я что-то упускаю.

Вы даже не попытались доказать обратное.

В очередной раз пишу прямо мертвых я не вызываю.

Вы молитесь святым т.к. не верите что Христос Вас услышит. Сочувствую. Меня Господь слышит без посредников.

Я молюсь святым ровно по той же причине, что и вы молитесь друг за друга в ваших собраниях.
Я прошу молитву и помощь у святых также как и вы у своих более преуспевших собратьев.
Просто мы не отделяем земную, странствующую Церковь от небесной, торжествующей, где наши святые в числе духов праведников, достигших совершенства (Евр. 12:23).
Соответственно, святых не нужно вызывать откуда-то из шеола (как вы себе это представляете) они у Христа и с Христом, который Духом Своим исполняет Церковь и делает нашу молитву общей.

[Лука]

Не знаю, как поступают вызывающие мертвых, но в Вашем рассказе никакого вызова не видно, а уж тем более реакции на этот вызов явления умерших.

Это потому, что я мертвых святых уважаю, но за помощью к ним не обращаюсь.

Из перечисленных Вами желаний у меня складывается впечатление, что Вы вполне заурядный человек. Любящий ближних, но не религиозный.

Спасибо за комплимент. Если бы Вы разбирались в людях, то понимали бы, что реальное впечатление обо мне формируется в окружающих меня людях в реале, а не в сети. А на незаурядность я не претендую.

Могу предположить, что в отличии от ап. Павла Вы были не вполне искренни.

Для неискренности нужны основания, а в общении с Вами у меня их нет.

Вот поэтому я и написал, что Ваше определение спиритизма не полное. Там дальше должно быть упоминание о медиуме, но Вы, похоже, его опустили.

Я изучал оккультизм более 30 лет и написал не одну книгу на эту тему. Наличие медиума в спиритизме совсем не обязательно.

Ну и явление святых по моей инициативе тоже не происходит.

Значит Ваши молитвы они не слышат.

Не более, чем Ваши молитвы к Господу.

Но Господь всегда отвечает на мои молитвы и не словами, а делами.

В очередной раз пишу прямо мертвых я не вызываю.

Раз молитесь иконам умерших, значит вызываете. А то, что Вы называете это по другому, так потому, что Бога боитесь.

Я молюсь святым ровно по той же причине, что и вы молитесь друг за друга в ваших собраниях.

Суть не в причине молитвы, а в адресате.

Я прошу молитву и помощь у святых также как и вы у своих более преуспевших собратьев.

Но я не прошу помощи у мертвых и не молюсь никому из людей. Только Господу.

Просто мы не отделяем земную, странствующую Церковь от небесной, торжествующей, где наши святые в числе духов праведников, достигших совершенства (Евр. 12:23)

Мечтайте. Придет время - Бог вразумит.

[Квинт]

Система ходатайства - это протекционизм (социально психологический аспект) (от лат. protectio прикрытие) корыстное покровительство, оказываемое кому либо лицом или группой лиц, обладающих властью. П. ведет к возникновению привилегированного круга лиц, культивированию конформизма,

... святых по принципу действия можно сравнить с ... ГЕТЕРОДИНОМ ...
... это радиоприемник, в котором имеется дополнительный генератор высокой частоты (молитва святого), настроенный на частоту, близкую к частоте принимаемого сигнала (моей молитвы), что повышает чуйствительность радиоприемника (святого) ...
... святой своей молитвой (аки гетеродин, создающий вспомогательные колебания) смешивается с моей молитвой (аки в блоке смесителя гетеродина) и в результате смешения двух молитв (входящей моей и святого) аки частот (входной и гетеродина) образуются еще две частоты (суммарная и разностная) ...
... разностная частота используется аки ПЧ (промежуточная частота), на которой и происходит основное усиление моей молитвы ...

[алекс123]

... святых по принципу действия можно сравнить с ... ГЕТЕРОДИНОМ ...
... это радиоприемник, в котором имеется дополнительный генератор высокой частоты (молитва святого), настроенный на частоту, близкую к частоте принимаемого сигнала (моей молитвы), что повышает чуйствительность радиоприемника (святого) ...
... святой своей молитвой (аки гетеродин, создающий вспомогательные колебания) смешивается с моей молитвой (аки в блоке смесителя гетеродина) и в результате смешения двух молитв (входящей моей и святого) аки частот (входной и гетеродина) образуются еще две частоты (суммарная и разностная) ...
... разностная частота используется аки ПЧ (промежуточная частота), на которой и происходит основное усиление моей молитвы ...

Вы радиолюбитель?

[Андрей Ветер]

Спасибо за комплимент. Если бы Вы разбирались в людях, то понимали бы, что реальное впечатление обо мне формируется в окружающих меня людях в реале, а не в сети. А на незаурядность я не претендую.

Для неискренности нужны основания, а в общении с Вами у меня их нет.

Лука, Вы же сами затеяли этот номер написали свои желания, задали вопрос и т. д. Что теперь развивать эту тему?

Изначально мысль моя была такая. В Флп. 1:23 и 2 Кор. 5:8 апостол Павел изъявляет желание выйти из тела (разрешиться) и водвориться у Господа. Это прекрасно показывает его веру (или убеждение), что душа (или дух) после смерти уходит к Господу и пребывает с Ним.

Раз молитесь иконам умерших, значит вызываете. А то, что Вы называете это по другому, так потому, что Бога боитесь.

Верно, Бога боюсь и не занимаюсь ничем богопротивным. Мертвых не вызываю молюсь святым, пребывающим с Господом и верю, что в Господе они слышат мои молитвы.

Суть не в причине молитвы, а в адресате.

Вот именно, что суть и в причине и в адресате.

Причина - взаимная любовь христиан друг к другу, которая не прекращается и после смерти. Поэтому мы просим у святых (т. е. у преуспевших в вере и праведной жизни) их молитв, а за прочих усопших молимся сами (о прощении их грехов и упокоении душ).

Адресат наши братья, близкие ко Господу. Мы обращаемся к ним точно также, как если бы они были живы телом и находились среди нас. Но и после смерти они живы духом и находятся у Господа и вместе с нами молятся Ему. И молятся о нас.

[Лука]

В Флп. 1:23 и 2 Кор. 5:8 апостол Павел изъявляет желание выйти из тела (разрешиться) и водвориться у Господа. Это прекрасно показывает его веру (или убеждение), что душа (или дух) после смерти уходит к Господу и пребывает с Ним.

Коммунисты СССР 72 года верили в то, что будут жить при коммунизме и хотели этого. Что в результате?

Верно, Бога боюсь и не занимаюсь ничем богопротивным. Мертвых не вызываю молюсь святым, пребывающим с Господом и верю, что в Господе они слышат мои молитвы.

Бог сообщил "Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них." (Лев.20:27)
Факт смерти ваших святых никаких сомнений не вызывает, а их пребывание с Господом никак не подтверждено ни Библией, ни опытом. Вывод? Молитвами святым Вы вызываете мертвых и поступаете беззаконно.

Вот именно, что суть и в причине и в адресате. Причина - взаимная любовь христиан друг к другу, которая не прекращается и после смерти.

Ну так докажите это Библией. Чего проще.

Адресат наши братья, близкие ко Господу. Мы обращаемся к ним точно также, как если бы они были живы телом и находились среди нас. Но и после смерти они живы духом и находятся у Господа и вместе с нами молятся Ему. И молятся о нас.

У нормальных людей такая практика называется протекционизм. Что это означает я Вам уже писал. Ваша молитва Вашим умершим святым, даже если согласиться с Вашей верой в то, что они живы и находятся с Господом, показывает, что вы не верите в то, что Бог вас слышит и пытаетесь получить блага от Бога за счет протекции приближенных к Богу людей т.е. чужой святости. Это по-Вашему по Христиански???

[Володя77]

«Дорогие во Христе братья и сестры! Грешный человеческий род не хочет каяться и менять свою жизнь во угождение Богу и к исполнению заповедей Божьих. Вот и плачут иконы, а люди скачут в пьяном угаре, развлекая дьявола. И потому, грядут на нас скорби, беды и печали, которые Господь попускает и еще попустит для исправления и спасения хотя бы некоторых. Господи помилуй!» (Воин Руси)

...извиняюсь.., а разве в оной отдельно взятой стране, когда-то было иначе?
Ведь, если вникнуть в историю, то от начала поражения ОТСТУПНИЧЕСТВОМ народа, живущего на оной территории и, чуть далее (см. #1 (6635493) и #1 (5831034)), примерно так всегда и было...

Однако, судя по тому, что Вы разместили сей пост, у Вас очевидно имеются предложения по улучшению ситуации... - можно узнать, какие именно?

[Георгий 109]

...Вот и плачут иконы,..

Обыкновенная ярмарка чудес в действии.А чем еще может завлечь ЗАО "РПЦ МП" в свою ограду,как не чудесами?

.... а люди скачут в пьяном угаре, развлекая дьявола.

«Бог дал всем свободную волю, поэтому ».

А вы сами то,Лучиан,разве не развлекаете дьявола,общаясь с бесами в ваших снах?

Меня Церковь научила, что бесы будут являться в святом образе, а также как их проверять по правилу святителя Афанасия (сидящего),

Какой ещё Афанасий Сидящий?С чего вы взяли,что девочке приснился действительно Афанасий Сидящий,а не бес в его образе?Как такая маленькая девочка(совсем ребенок) определила ,что разговаривает со святым?По красивой музыке?(про Бога и про святых). Да вы к любой колдунье зайдите домой = там все будет увешано (каноническими)православными иконами и (канонические)православные молитвы(по магнитофону) будут слышны.НО служит то она сатане,увы.

P.S. Ну приснился девочке плохой сон,что поделаешь?Зачем трезвонить об этом на весь мир?Многие иноки были прельщены видениями от бесов,а тут ребенок.

Меня Церковь научила, что бесы будут являться в святом образе, а также как их проверять по правилу святителя Афанасия (сидящего), поэтому на определенном этапе прошу ангела перекреститься, и если ангел не может правильно перекреститься, то мгновенно прерываю с ним общение, потому что Церковь строго запрещает общаться с бесами, ведь это страшный грех..

Что бы прельстить таких как вы,бесы и двуперстием и троеперстием могут перекреститься(для них не проблема). И молитва = "Во Имя Отца и Сына и Св.Духа.Аминь" - это не гарантия,что перед вами не бес.
Исповедовать=признавать Бога Богом бесы вполне могут,согласно Писанию(Иак. 2 :19 ). Вы лучше попросите их произнести правильную(без искажений) покаянную молитву или молитву ,славящую Бога,типа :"Слава Отцу и Сыну и Св.Духу и ныне и присно и во веки веком .Аминь".Вот тогда и посмотрим - кто есть кто?

проверять по правилу святителя Афанасия (сидящего),цитата= "не правильно крещённые у раскольников"

Что значит - не правильно крещенные?Согласно Церковным правилам = крещение раскольников признается и их не перекрещивают(лишь миропомазывают).А тех же католиков,например,РПЦ вообще принимает в сущих санах,да же не вторым чином(через миро),как положено,а третьим(через покаяние)?

[Каштанов]

Адресат наши братья, близкие ко Господу. Мы обращаемся к ним точно также, как если бы они были живы телом и находились среди нас. Но и после смерти они живы духом и находятся у Господа и вместе с нами молятся Ему. И молятся о нас.

Я так понимаю , что вы считаете , что они ВЕЗДЕСУЩИ как и Сам Бог , если они могут одновременно слышать все молитвы всех христиан ,обращённые к ним ? Значит вездесущий не только Бог ?

[Тимофей-64]

С днем св. Екатерины!
Уж коли про нее песня.