Проклят ли человек уповающий на усопшего святого?

[Каштанов]

Затоптали Каштанова.

Ты наверно хотела сказать , налетели как вороны ?

[Renev]

Так на засыпку, слово которое переведено как "приближаться" в послание к евреям употребляется как обращение с молитвой.

Лингвистический и экзегетический ключ (Роджерс)
προσερχωμεθα praes. conj. med. (dep.) от προσερχομαι (#4665) приходить к чему-л., приближаться. Это слово используется в Септ, для обозначения приближения священника к Богу во время службы (Westcott; GELTS, 400).

Оно используется в главе 4:16, ну и в 12 главе, приблизились к Богу и его праведникам, т.е. обратились с молитвой, проводим совместное богослужение! Именно это и является одним из предназначением икон в храме, выражение литургического единства Церкви Небесной и земной.

[Каштанов]

Нет такого запрета. Ваша апология стоящаяся на Ветхом Завете

Лев 19.31 Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите,
Лев 20.6 обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам,
Лев 20.27 если будут они вызывать мертвых или волхвовать,
Втор 18.11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;

Не стоит и медного гроша. Все равно что вилами по воде писанная. В этих цитатах о чем речь ?О спиритизме. Занятие спиритическими практиками запрещено законом. Итак что такое спиритизм



Спиритизм это вызывание духов умерших и общение с ними посредством специальных практик и ритуалов.

СПИРИТИ́ЗМ Мистическая вера в возможность общения с так наз. ду́хами, душами умерших при помощи различных внешних приёмов (верчения столов, стуков и т. п.).
Вот что осуждается Богом. Подобные спиритические практики осуждаются и православной верой. А теперь найдите мне в этих цитатах запрет на молитвы к святым или обращение к усопшим праведникам. Нет таковых запретов. Или что общего с молитвенным обращением к усопшему праведнику, или вызыванием духов посредством стуков каких-то и верчения стола. Ничего общего. Следовательно войдя в противоречие с Писанием вы сами придумали всю эту чепуху с запретами. Просто смешно. Вы хоть сами осознаете какой бред вы здесь вещаете?





Вы наверно плохо понимаете слова Христа
Мк 12.27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых.
К кому они сказаны. В контексте Евангелия садукеям. Кто такие садукеи. Это иудейская секта которая не отрицала существование ангеловлов, безсмертной души человеской, воскресение мертвых. Что это означало, а то что если человек умирал, то все, нет человека ( ни тела его ни души) он больше не существует в природе, остаются одни воспоминания о нем.
Чтобы развеять ложные представления садукеев Христос приводит слова сказанные Моисеем

А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине,
когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова

А что это означает в контексте Евангелия, что Бог не есть Богом не существующих людей. Если человек существует, значит он жив. И не важно при этом абсолютно в теле он или без тела. Он жив для Бога, жив и для людей. А з живыми очень даже возможно общение.
Далее связь с усопшими осуществлена через Христа. Тело Христово- представляет вместе земную и небесную церковь как единый организм. Где каждый член Тела связан и взаимодействует с друг другом.

Ладно , я понял , что вы не можете привести пример общения с умершими Апостолами хотя они видели как Иисус беседовал с Моисеем ,а сами даже намёком не показали в Библии на своё общение . То скажите , а кто именно ( поимённо ) те праведники о которых говорит Павел, к которым мы приступили ?. Или для того , что бы общаться , вы и начали канонизировать ? А кто даст , гарантию ,кроме Бога , что все кого вы канонизировали - праведники ? Вы научились заглядывать в сердце человека и определять кто он на самом деле ?

[Каштанов]

Так на засыпку, слово которое переведено как "приближаться" в послание к евреям употребляется как обращение с молитвой.

Оно используется в главе 4:16, ну и в 12 главе, приблизились к Богу и его праведникам, т.е. обратились с молитвой, проводим совместное богослужение! Именно это и является одним из предназначением икон в храме, выражение литургического единства Церкви Небесной и земной.

Ренев , вы думаете , что я вам хочу , что то доказать ? Да верьте как хотите и общайтесь с кем хотите. Хоть напрямую общайтесь.Я задаю вопросы для того , что бы укрепиться в своём понимании или пересмотреть свои взгляды. Я на этом форуме ТОЛЬКО для этого. Ну например в этом вопросе я только утверждаюсь на своей позиции. Ваши аргументы ОЧЕНЬ сырые. И на мой взгляд притянутые за уши. Тем более с таким художественным воображением , как у Гриши , можно сочинить ещё пару библейских посланий от Григория.

[Renev]

Ренев , вы думаете , что я вам хочу , что то доказать ? Да верьте как хотите и общайтесь с кем хотите. Хоть напрямую общайтесь.Я задаю вопросы для того , что бы укрепиться в своём понимании или пересмотреть свои взгляды. Я на этом форуме ТОЛЬКО для этого. Ну например в этом вопросе я только утверждаюсь на своей позиции. Ваши аргументы ОЧЕНЬ сырые. И на мой взгляд притянутые за уши. Тем более с таким художественным воображением , как у Гриши , можно сочинить ещё пару библейских посланий от Григория.

Самое главное, что у меня есть аргументы, и что они взяты из Писания безо всяких оговорок. А у вас что? Попытки притянуть за уши ветхозаветный запрет? Передергивать и вопить в сотый раз о мертвых и трупах? Гора, к которой мы приблизились не осязаема, в отличии от первой, т.е. потрогать нельзя и никакие ваши передергивания тут неуместны. И нет в Писании ваших оговорок, есть единое Тело Христово - Его Церковь, которую Он стяжал Своею Кровию, и гора описываемая апостолом это именно таже Церковь в своем едином прославлении Творца. И еще раз, нет в Писании никаких ваших делений Единого Тела, от слова совсем. Если есть то покажите.
И мои аргументы не сырые, они просто твердые.

[Алеx N]

Ладно , я понял , что вы не можете привести пример общения с умершими Апостолами хотя они видели как Иисус беседовал с Моисеем ,а сами даже намёком не показали в Библии на своё общение .

Странный вы человек, вы как Фома, который говорил пока не пощупаю раны Христа не поверю в Его воскресение. Вот и вы не верите в возможность молитвенного общения с апостолами. Проблема у вас даже не в самих примерах которых вы требуете.
1) А в том, что у вас громадные провалы в знаниях и в понимании того хотя бы что есть христианская церковь.
2)Почему вы решили, что какие то личные примеры должны быть описаны в Библии. И как я должен вам показать свое личное общение?

То скажите , а кто именно ( поимённо ) те праведники о которых говорит Павел, к которым мы приступили ?. Или для того, что бы общаться , вы и начали канонизировать ? А кто даст , гарантию ,кроме Бога , что все кого вы канонизировали - праведники ? Вы научились заглядывать в сердце человека и определять кто он на самом деле ?

Думается мне, что на эту тему и вопросы говорить преждевременно, поскольку у вас нет понимания вышесказанного.

[Каштанов]

2)Почему вы решили, что какие то личные примеры должны быть описаны в Библии. И как я должен вам показать свое личное общение?


Думается мне, что на эту тему и вопросы говорить преждевременно, поскольку у вас нет понимания вышесказанного.

Мне ваши личные примеры общения - фиолетовы. А вот те ,которых Господь поставил Апостолами , для нашего назидания - очень даже важны. Это и есть их призвание -показать нам , на ЛИЧНОМ примере. . А вот на второй вопрос , я так понял ни у вас , ни у Ренева ответа нет. А то , что вам думается , оставьте при себе. Есть ответ , ответьте . Если нет , скажите нет.Всё просто. Вот я и говорю аргументики сыроваты.

[Каштанов]

Самое главное, что у меня есть аргументы, и что они взяты из Писания безо всяких оговорок. А у вас что?

А у меня вопрос , уже не первый раз вам заданный . И на который я получаю ваши додумки , которые вы называете аргументами. Задам ещё раз : - есть хоть один пример общения Апостолов с умершими праведниками или хоть намёк на это деяние. Да или НЕТ. И пожалуйста , о каких , конкретно , духах праведников , поимённо, говорится ? И никаких передёргиваний.

[Инна Бор]

А у меня вопрос , уже не первый раз вам заданный . И на который я получаю ваши додумки , которые вы называете аргументами. Задам ещё раз : - есть хоть один пример общения Апостолов с умершими праведниками или хоть намёк на это деяние. Да или НЕТ. И пожалуйста , о каких , конкретно , духах праведников , поимённо, говорится ? И никаких передёргиваний.

Члены Церкви, воинствующей против зла на земле, находятся в тесной связи с членами Церкви, торжествующей на Небе. Апостол Павел такими словами ободряет новообращенных христиан: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу" (Евр. 12, 22-23). Иными словами, мы не отделены от наших умерших в вере братьев непроходимой пропастью смерти: они нам близки в Боге, у Которого "все живы" (Лк. 20, 38).

Конечно, есть различие между Церковью Христовой на земле и Церковью святых на Небе: члены земной Церкви еще не являются членами небесной.
Земля и небесный мир - это две разные формы бытия: там бестелесность, - здесь телесная жизнь и физическая смерть; там - достигшие, здесь - ищущие достигнуть; здесь - вера, там - лицезрение Господа; здесь - надежда, там - исполнение.

И тем не менее, нельзя представлять существование этих двух областей, небесной и земной, совсем раздельным. Если мы не достигаем святых небесных, то зато святые достигают нас. Достигшие неба имеют в своем обладании пройденное ими и не перестают быть участниками жизни воинствующей Церкви.

[Renev]

А у меня вопрос , уже не первый раз вам заданный . И на который я получаю ваши додумки , которые вы называете аргументами. Задам ещё раз : - есть хоть один пример общения Апостолов с умершими праведниками или хоть намёк на это деяние. Да или НЕТ. И пожалуйста , о каких , конкретно , духах праведников , поимённо, говорится ? И никаких передёргиваний.

Еще раз додумки только у вас. Вы мне не сможете показать, что Тело Христово разделено, как в подводной лодке водонепроницаемыми перегородками. Не сможете потому что Христос как раз и пришел, чтобы объединить под Своим началом земное и небесное, а не разделить. И апостол как раз про это и пишет в 12 главе, приступили, именно как молитвенное объединение, и это не я вам говоря, а библия зум.

[Каштанов]

Еще раз додумки только у вас. Вы мне не сможете показать, что Тело Христово разделено, как в подводной лодке водонепроницаемыми перегородками. Не сможете потому что Христос как раз и пришел, чтобы объединить под Своим началом земное и небесное, а не разделить. И апостол как раз про это и пишет в 12 главе, приступили, именно как молитвенное объединение, и это не я вам говоря, а библия зум.

Я понял ваш ответ -Апостолы не практиковали. Спасибо.

[Каштанов]

Конечно, есть различие между Церковью Христовой на земле и Церковью святых на Небе: члены земной Церкви еще не являются членами небесной.
Земля и небесный мир - это две разные формы бытия: там бестелесность, - здесь телесная жизнь и физическая смерть; там - достигшие, здесь - ищущие достигнуть; здесь - вера, там - лицезрение Господа; здесь - надежда, там - исполнение.

И тем не менее, нельзя представлять существование этих двух областей, небесной и земной, совсем раздельным. Если мы не достигаем святых небесных, то зато святые достигают нас. Достигшие неба имеют в своем обладании пройденное ими и не перестают быть участниками жизни воинствующей Церкви.

Полностью согласен . И возможно , что праведники молятся о нас . Возможно. Как и те , кто просит Бога совершить возмезд за их пролитую кровь. Мы ведём войну и молимся здесь , они молятся там. И этим самым мы как одно целое участвуем в этой войне, за души, вместе с ними. И как правильно замечено , что есть различие, но и нельзя представление этих двух областей , совсем раздельным. Потому мы с ними ОДНА ЦЕРКОВЬ. И только Бог знает , по именам , кто и есть те праведники , которые ведут эту войну за наши души. Потому я и спрашивал вас , кто по имени эти праведники , которых может знать ТОЛЬКО БОГ.

[Renev]

Полностью согласен . И возможно , что праведники молятся о нас . Возможно. Как и те , кто просит Бога совершить возмезд за их пролитую кровь. Мы ведём войну и молимся здесь , они молятся там. И этим самым мы как одно целое участвуем в этой войне, за души, вместе с ними. И как правильно замечено , что есть различие, но и нельзя представление этих двух областей , совсем раздельным. Потому мы с ними ОДНА ЦЕРКОВЬ. И только Бог знает , по именам , кто и есть те праведники , которые ведут эту войну за наши души. Потому я и спрашивал вас , кто по имени эти праведники , которых может знать ТОЛЬКО БОГ.

Вся 11 глава это перечисление этих праведников, а 12 начинается со слов "Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей..." Мы это включая и апостола Павла, и вот к этим-то свидетелям апостол и верующие и приступили, именно в настоящем времени.

- - - Добавлено - - -

Я понял ваш ответ -Апостолы не практиковали. Спасибо.

Ну, да вы как еврей подходите, если нет в Писании, значит нет и в жизни.

[Каштанов]

Вся 11 глава это перечисление этих праведников, а 12 начинается со слов "Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей..." Мы это включая и апостола Павла, и вот к этим-то свидетелям апостол и верующие и приступили, именно в настоящем времени.

- - - Добавлено - - -



Ну, да вы как еврей подходите, если нет в Писании, значит нет и в жизни.

Ветхозаветные праведники перечислены в Библии и их знали Апостолы и знаем мы.Потому , что они указаны в Библии , потому они и названы свидетелями и их знал Павел. А вот почему нет ни ОДНОГО примера молитв Апостолов , в том числе и Павла ,к ним ? Не подскажите ? Ну хоть один намёк , если это такое важное деяние .Может еврей Павел от того и не делал это деяние , что знал Писание , потому и нет никаких указаний от Апостолов ни в одном послании к нам ?

[Drunker]

Ветхозаветные праведники перечислены в Библии и их знали Апостолы и знаем мы. Потому, что они указаны в Библии , потому они и названы свидетелями и их знал Павел. А вот почему нет ни ОДНОГО примера молитв Апостолов , в том числе и Павла ,к ним ? Не подскажите ?

Я думаю это слишком радикально отличалось от того к чему привыкли ставшие христианами иудеи. По той же причине у апостолов нет прямых упоминаний того, что Христос - Бог, и подробных разъяснений по этому поводу, нет молитв самому Иисусу Христу, не говоря уже о рисовании икон и т.д. Всё это было осмыслено и усвоено со временем.

Лично мне интересно не где в Библии есть такие упоминания, а когда и где они вообще появились впервые. В каких христианских текстах впервые появились упоминания молитв святым и вообще идея, что после смерти они не попадают в ад, ожидая Суда, как было раньше, а сразу оказываются на Небесах.