Проклят ли человек уповающий на усопшего святого?

[Инна Бор]

При воскресении мы становимся как Ангелы. Земная природа становится прахом. Как про Еноха сказано, что он не увидел смерти, так будет и с последним поколением людей при кончине этого века. Они не увидят смерти, но изменятся во мгновение ока, так что смертное будет поглощено бессмертным, тленное исчезнет, а явится нетленное. Енох взошел на небеса во Христе, в нетленном духовном теле. И такие тела даются всем людям от земного рождения. Но не все о том знают. Просто плотской ум восприеимает себя как земную природу и вне ее не мыслит себя. Но есть разум во Христе, в духовной природе. Этим разумом и должно руководствоваться.

На Страшный Суд все явятся в своих плотских телах, вот именно в таком обличье, какое мы имеем в земной жизни.
Новые тела у нас будут в следствии изменения с земного тела на некое духовное, но какое оно будет- нам не открыто Богом, поэтому не надо фантазировать.

[DimVad]

Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20:21-23).

А чуть ниже, в 21-й главе Иисус говорит лично Петру, что он должен пасти овец... А в другом месте говорит что Пётр - это камень...
Если мы такие вещи будет понимать в том стиле, как Вы приводите Ин. 20:21-23 то мы все должны стать католиками.

В самом деле - права даны Петру лично и апостолам. Про соборность - ни слова. Папа приемник Петра - дело в шляпе.

- - - Добавлено - - -

Кроме того, святые отвечают на молитвы, помогают...

Ну я о том и писал что в моей жизни всё это не сработало.

[Денис Нагомиров]

Но лютеране не уповают на умерших святых

Даже иудеи уповают:

Обычай посещать могилы великих праведников упоминается ещё в Гемаре, где мы видим несколько весьма поучительных агадических эпизодов, связанных с этим сюжетом. Масехет Сукка обращается к известному эпизоду с разведчиками, посланными в землю Кнаанскую: «И поднялись на юг, и дошёл до Хеврона» (Бамидбар, 13:22). Мидраш предлагает нам свою версию событий, лаконично обозначенных в этом пассуке. «Надо было сказать: дошли! Сказал Рава: это учит нас, что отделился Калев от сговора разведчиков, и пошёл, и поклонился могилам Праотцев [в Хевроне]. Сказал им: Праотцы! Попросите для меня милосердия (обратите внимание, что он к ним обращается - примечание Д.Н.), дабы был я избавлен от сговора разведчиков» (Сукка, 34:2). Мы видим, что Гемара стремится установить изначальную, ещё до завоевания земли Кнаанской зародившуюся, связь между Хевроном и коленом Иехуды (первым вождём которого был Калев). При этом особая сила молитвы на могиле Праотцев принимается как нечто само собой понятное и хорошо известное.

Ещё одну историю о посещении могил приводит масехет Таанит. «рабби Мани [сын рабби Йоны], когда досаждали ему люди из школы Шаммая, молился на могиле своего отца и говорил: отец, отец! Они досаждают мне! Как-то раз проезжали они мимо той могилы, запнулись ноги их коней, и не могли они сдвинуться с места, пока не обещали больше ему не досаждать» (Таанит, 23:2). Мы видим, что праведники (а в предыдущих эпизодах Гемара приводит примеры исключительной праведности рабби Йоны) и после смерти обладают особой силой предстательства, которая проявляется при поклонении их могилам.

[Певчий]

На Страшный Суд все явятся в своих плотских телах, вот именно в таком обличье, какое мы имеем в земной жизни.
Новые тела у нас будут в следствии изменения с земного тела на некое духовное, но какое оно будет- нам не открыто Богом, поэтому не надо фантазировать.

Вы фильмов про "Зомби" наверное насмотрелись?
Вопросы для того, чтобы Вы задумались:
1) Каким образом земное тело может испытывать "вечную муку"? У них природы разные.
2) Допустим будет все как в фильмах про зомби. Получается, что Бог воскресит земное тело для того, чтобы его потом уничтожить или вечно пытать? Да я и собаке умершей не пожелал бы такой участи, которую Вы предлагаете от имени Бога людям.

[DimVad]

Но бывает, что доводы за традиционное христианство резко отрезвляют, бывает, что потом человек снова оглядывается на протестантизм как на страсть своего сердца

Да, бывает. Со мной было.
Иначе не было бы эмоциональных споров

[Денис Нагомиров]

А чуть ниже, в 21-й главе Иисус говорит лично Петру, что он должен пасти овец... А в другом месте говорит что Пётр - это камень...

А через Петра говорит и всем Апостолам, которые получили такие же дары, что и Петр. Это традиционный взгляд. Кроме того, Христос говорит о вере Петра, веру его хвалит. И в Святоотеческом наследии, Апостол Петр видится первоверховным, но связи с Римским папой, не проводится. Например тот-же Златоуст пишет о верховенстве Петра, но не связывает его с Римскими папами.

- - - Добавлено - - -

В самом деле - права даны Петру лично и апостолам. Про соборность - ни слова.

Соборность показана, когда Апостолы вместе собирались, например тот-же Иерусалимский Собор. Кроме того, Соборность, это древний принцип Церкви. И в Символе Веры, исповедуется Соборность Церкви.

[DimVad]

Даже иудеи уповают

У всех есть свои сказки. Если слово не вежливое, заменим на "Предание"

[Володя77]

А кто есть отступник перед Богом - подлинно знает только Бог

Отступников знает не только Бог... - но и те, которые рождены свыше: которые держатся учения Христа, отвергая бабьи басни и ереси (то есть. все то, что противоречит или не соответствует учению Христа) - которые и будут судить ОТСТУПНИКОВ на Суде Божьем (1Кор 6:2,3).
● Краткая справка по отступлениям от учения Иисуса Христа
● Обращение к отступникам

Написано ясно об отступниках:
"Вижу отступников, и сокрушаюсь, ибо они не хранят слова Твоего" (Пс 118:158) - таким образом: ОТСТУПНИКИ, это те, которые не хранят слово Божье. Которые заменили слово Божье - на бабьи басни и чуждое учение (1Тим 4:7, Евр 13:9).
Всякий, кто знает слово Божье (слово Библии), хорошо понимает и знает, кто есть отступники от этого же слова Божьего.

[Певчий]

Оступников знаете не только Бог... - но и те, которые рождены свыше: которые держаться учения Христа, отвергая бабьи басни и ереси (то есть. все то, что противоречит или не соответствует учению Христа).

Так все сектанты и противники Бога так о себе уверены, что они "свет миру". Да и в психических больницах хватает уверенных в своей правоте. Это не аргумент. Это все на уровне бла-бла-бла.

[DimVad]

Это традиционный взгляд... И в Святоотеческом наследии... тот-же Златоуст пишет...

Видите, идёт поток интерпретации. У католиков они другие. А значит Ваше толкование не является единственно возможным.
Я же предлагаю экспериментальный путь. Применять в своей жизни - и смотреть что выходит.

Не Христос ли сказал, что надо по плодам узнавать ? Не апостол ли советовал всё пробовать и хорошего держаться ?

Если Вы молитесь святым и результаты Вас устраивают - всё прекрасно. Если нет - впору задуматься. В конце концов если от молитв жизнь не меняется сейчас то где основания думать, что всё это поможет после смерти ?

[Володя77]

Соборность показана, когда Апостолы вместе собирались, например тот-же Иерусалимский Собор

Вот уже язык без костей...
А покажите, плиз где в слове Божьем используется такое слово, как "соборность"?
И удивите нас еще: покажите, где в Библии написано о «Иерусалимском Соборе»?

Выдумками и баснями наполнена среда ОТСТУПНИКОВ.
Церковь же Христова держится веры Евангельской - от учения Нового Завета Христа (Флп 1:27).
И с ОТСТУПНИКАМИ - Церковь Христова не имеет ничего общего. Равно, как и с Соборами оных ОТСТУПНИКОВ: теми самыми, где были, якобы "узаконены" совершенно небиблейские учения и такие же небиблейские догматы.
● Краткая справка по отступлениям от учения Иисуса Христа

Кроме того, Соборность, это древний принцип Церкви

Если это так, то покажите это в слове Божьем - Библии
Где там написано про "Соборность"... и о том, что это, якобы, "древний принцип Церкви".
Уже ждем.

И в Символе Веры, исповедуется Соборность Церкви.

И об этом покажите хоть пару-тройку мест из Библии.
А иначе - будете пустословом и носителем бабьих басен: того, о чем чем в Библии не говорится..

Судя по всему - Вы, Денис, нахватались множества фэнтези и прочих небиблейских учений ... и теперь изливете все это на нас.
Просто напоминаю - это Христианский форум (от слова: Христос и Его учение), а не скопище баснописцев и отступников. Посему, будем признательны, если станете говорить по слову учения Христа.., без пропаганды небиблейских учений: нам здесь такие учения - совершенно ни к чему.
Мы Христиане (то есть, Христовы)... и приходим сюда слушать слово Христово, а не фантазии и вымыслы человеческие.

Надеюсь, Вы услышали...

[Денис Нагомиров]

Видите, идёт поток интерпретации.

А интерпретации и не требуется. Берете слова Златоуста об Апостоле Петре и смотрите какая там связь с Римскими папами, есть ли она там вообще, или ее нет. Спору нет, что на Римскую церковь смотрели как на первенствующую, но это не примат, а первенство чести, который утратил Рим. И да, Римская церковь была наделена Сардикийским Собором правом рассматривать апелляции, но никто ее не наделял правом примата над всеми церквями и уж точно привилегиями непогрешимости в вероучении. Святой Августин писал о Соборности Церкви, Карфагенский Собор постановил, что Римский папа не имеет право к ним влезать. Это древний взгляд. Древним принципом была Соборность триархии: Римская кафедра, Александрийская и Антиохийская. Потом стал принцип Соборности пентархии, куда был включен и Константинополь.

[Инна Бор]

1) Каким образом земное тело может испытывать "вечную муку"? У них природы разные.

Вы, Певчий, меня как- то упрекали, что я невнимательно читаю Ваши посты, но ведь сами этим "грешите".
Я Вам что писала?
1. На Страшный Суд люди явятся в своих земных телах, с которыми грешили, ибо и тела виновники наряду с душой и как телу, так и душе отвечать за свои грехи.
2. После приговора на Суде, одни отправятся в ад, другие- в ЦН, но при этом земные тела приобретут некую другую субстанцию, станут "новыми телами", сохраняя при этом полностью облик земной внешности. Вы поняли?

[DimVad]

А интерпретации и не требуется. Берете слова Златоуста об Апостоле Петре ...

Был ли Златоуст в числе апостолов ? Ходил ли со Христом ? Знал ли Петра лично ?
Если нет - то его слова это интерпретация.
Ибо "Интерпрета́ция (лат. interpretatio «разъяснение, истолкование») :"
Интерпретация — Википедия

[Денис Нагомиров]

Не Христос ли сказал, что надо по плодам узнавать ? Не апостол ли советовал всё пробовать и хорошего держаться ?

Если Вы молитесь святым и результаты Вас устраивают - всё прекрасно. Если нет - впору задуматься. В конце концов если от молитв жизнь не меняется сейчас то где основания думать, что всё это поможет после смерти ?

Так посмотрите на плоды настоящей святости:

Болгарский старец - ДЕДУШКА ДОБРИ дядо Добри - YouTube

Старцы Псково-Печерского монастыря - YouTube

"Форпост" - фильм про монастырь с детским приютом (HD) - YouTube