Православие. Чудеса или магия?

[Инна Бор]

37 Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном:
38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:37-38)
Бог Духом Святым помазал Иисуса во Царя и Первосвященника без всяких человеческих рук

Здесь "помазание" в духовном смысле, неужто не разумеете? Или как вы себе представляете, как Бог Отец помазывает Сына Божьего (Бог Бога!) во Царя и Первосвященника?

Вот тут, написано:
14 Болен ли кто из вас, пусть призовёт пресвитеров Церкви... (Иак.5:14)
Причина призвания пресвитеров - болезнь.

Вы это серьёзно?!

Тут наставление на всякие случаи жизни:

.....

13. Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы.
14. Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
(Послание Иакова 5:13-15)

[Searhey]

Конечно, есть те, о которых Церковь точно знает, что они в раю.
Это относится и к ветхозаветним святым.

Именно.

Примечательно, что апостол, перечислив многих героев веры, т.е. святых в 11 главе посл. к Евреям, не обмолвился ни единым словом о том, чтобы им молиться.

Верующему человеку достаточно того, что членам Церкви сказано "молиться друг за друга".
Да даже если и это не было бы сказано - любовь Христова это подсказала бы.

А слово "приступили" в 12 главе, означает - подошли. Это слово не имеет отношение к молитвам или общению.

А Вам не интересно, как они могли приступить, если им до этого не сказано было приступать?
Самовольно значит приступили?
Не поймете Вы христианства, если будете делать только то, что прямо сказано делать.
Это жизнь по закону - а законом никто не оправдывается... и не важно, какие в законе заповеди. Сами принципы определения "можно и нельзя" должны стать христианскими.

Неужели эти слова являются враньём?
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мёртвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр.14:13)
Или тут говорится об эгоистах...

Если цитировать эти слова без разумения того, о ком это говорится - конечно они станут враньем.
Среди умерших по плоти есть мертвые во Христе - и есть живые во Христе.
Одни ждут всеобщего воскресения - а другие служат Богу и Христу в Небесном храме.

С другой стороны, зачем молиться об упокоении, если вы заранее знаете, что они не упокоятся до своего воскресения?

Мы молимся, чтобы они упокоились в воскресении.
Ведь тот, кто не упокоится в воскресении, не упокоится никогда.

Кроме того, Вы же сами приводите "дела их идут вслед за ними".
Наши молитвы о них - это продолжение их земных дел....
Ну Вы же разумно рассуждаете по некоторым вопросам... как же можно не понимать таких простых вещей...

Апостол Павел прямо говорит:
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде (1Фес.4:16)
Тут таки мертвые и даже во Христе, Который воскрес.
Не видите несоответствия с вашими утверждениями?

Дело в том, что я опираюсь не не только на 1-е Фес.4:16, но и на 1-е Фес.4:17.

О чем бы не молилось небесное священство, вы не можете на них повлиять. Они с вами не могут вступить в разговор, ни вы с ними.

Христиане не язычники, и не пытаются на кого-то влиять против его воли.

Тем более зачем "влиять" на небесное священство, если его можно просто попросить... Особенно по вопросам спасения, где каждый их них и сам хочет помочь

[laurcio]

Здесь "помазание" в духовном смысле, неужто не разумеете? Или как вы себе представляете, как Бог Отец помазывает Сына Божьего (Бог Бога!) во Царя и Первосвященника?

А вы, хотите сказать, что апостолы говоря о помазании, которое от Бога, имеют в виду физическое помазание?
Вы хотите вложить в уста апостолов учение о миропомазании, о котором они нигде не говорили? Мало того, вы от имени апостолов, убеждаете всех, что миро способно учить. Вы уже определитесь, чем или кем Бог помазывает так, что само это помазание учит христиан.

Вы это серьёзно?!

Тут наставление на всякие случаи жизни:

.....

13. Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы.
14. Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
(Послание Иакова 5:13-15)

Когда я вам сказал, что пресвитеров призывали из-за болезни, то вы спросили, где это написано в Писании.
Я вам показал, что это написано в Иак.5:14.
Что не так?
Апостол учит призывать пресвитеров не тогда, когда христианин злостраждет или весел, а когда болен.
Впрочем... попытка выкрутиться зачтена.

- - - Добавлено - - -

Именно.

Просто диву даешься насколько все запущено и как славно потрудились, волки не щадящие стада, в свое время.
Печально то, что и сегодня усердно трудятся продолжатели их дела.
Послушайте, почти каждый ваш "аргумент" это откровенный софизм (посмотрите в словарях).
Надо быть очень глупым человеком, чтобы вести серьезные беседы с софистом.

[Инна Бор]

А вы, хотите сказать, что апостолы говоря о помазании, которое от Бога, имеют в виду физическое помазание? .

В практике Православной Церкви принято совершать миропомазание непосредственно после Таинства Крещения. Оно совершается над человеком только один раз в жизни.

Не путать с елеоосвящением.

[laurcio]

В практике Православной Церкви принято совершать миропомазание непосредственно после Таинства Крещения. Оно совершается над человеком только один раз в жизни.

Вот, вот.
Самый главный вопрос - кем принято?
Кто посмел заменить Духа Святого на миро и выступать в роли помазующего?
Думаете, что древность доказывает истинность заблуждения?
Это только доказывает, что волки растят себе подобных. Но Бог все равно хранит остаток.
Вспомните пророка Илию, когда он думал, что всех пророков убили. Какой был Божеский ответ?
Ответ был таков - есть еще семь тысяч человек, которые не преклонили колена свои перед ваалом.
Вот эти люди, в наше время, являются невидимой Церковью Христовой. Невидимая, потому что только Бог знает кто есть кто.

[Инна Бор]

Самый главный вопрос - кем принято?
Кто посмел заменить Духа Святого на миро и выступать в роли помазующего?

В Новом Завете все христиане получили особые дары Св. Духа: для этого, именно, они и помазаны священным миром. Св. миро приготовляется и освящается епископами, и его раздают всем пресвитерам, чтобы они совершали таинство Миропомазания и передавали им крещенным особые дары Св. Духа.

Священное миро составлялось всегда из благовоний.Читай по Библии (Исх. 30, 2225).«Оно святыня; святынею должно быть для вас» (Исх. 30, 32).

Так же составляется священное миро и теперь для благодатного священнодействия миропомазания.

[laurcio]

В Новом Завете все христиане получили особые дары Св. Духа: для этого, именно, они и помазаны священным миром. Св. миро приготовляется и освящается епископами, и его раздают всем пресвитерам, чтобы они совершали таинство Миропомазания и передавали им крещенным особые дары Св. Духа.

Апостол Иоанн именно об этом миро говорил, что оно учит? Он же говорил о том, что само помазание учит, а у вас помазанием является миро.

Священное миро составлялось всегда из благовоний.

Читай по Библии (Исх. 30, 2225).«Оно святыня; святынею должно быть для вас» (Исх. 30, 32).

Так же составляется священное миро и теперь для благодатного священнодействия миропомазания.

А кто вам сказал, что миро, данное Богом народу Израильскому для помазания, должно быть использовано в Церкви?
Да, да, понимаю. Лютые волки не щадящие стада так решили.
Опомнитесь! Если бы миро было предназначено для помазания, то апостолы изначально бы его использовали или хотя бы в посланиях об этом упомянули.
Помазание в посланиях есть, а миро нету.
Знаете почему?
Да потому что миро в Ветхом Завете, было прообразом (не путать с первообразом) Духа Святого.
Миро было тенью будущего, а Дух Святой и есть это самое будущее, которое исполнилось.
Почему же волки решили использовать миро для помазания?
Эврика!!!
Для того, чтобы помазание зависело от них, а не от Бога.
Воры...

[Searhey]

Послушайте, почти каждый ваш "аргумент" это откровенный софизм (посмотрите в словарях)

Аргументы могут быть разные.
Но грамотные люди не разбрасываются аргументами, а подбирают их в зависимости от уровня собеседника.
Какой, как Вы думаете, у Вас уровень, если Вы советует малознакомым людям смотреть значение понятия "софизм" в словарях?

И еще.. Если Вы не готовы к тому, что у людей будут свои взгляды и свои аргументы - зачем пытаетесь дискутировать?
Всякая дискуссия предполагает "прием" и рассмотрение аргументов, которые приводит оппонент.
Вдруг он не глупее Вас, и знает, на что нужно обратить Ваше внимание.

[Инна Бор]

Да потому что миро в Ветхом Завете, было прообразом (не путать с первообразом) Духа Святого.
Миро было тенью будущего, а Дух Святой и есть это самое будущее, которое исполнилось.

Обоснуйте свои слова цитатами из Св. Писания! Как это делаю я! Много слов тратите, но бестолку!

[laurcio]

Аргументы могут быть разные.
Но грамотные люди не разбрасываются аргументами, а подбирают их в зависимости от уровня собеседника.
Какой, как Вы думаете, у Вас уровень, если Вы советует малознакомым людям смотреть значение понятия "софизм" в словарях?

И еще.. Если Вы не готовы к тому, что у людей будут свои взгляды и свои аргументы - зачем пытаетесь дискутировать?
Всякая дискуссия предполагает "прием" и рассмотрение аргументов, которые приводит оппонент.
Вдруг он не глупее Вас, и знает, на что нужно обратить Ваше внимание.

Я вас не обвиняю в глупости, ни в коем случае.
Мной было лишь сказано, что многие ваши аргументы, являются не чем иным, как софизмом.
А совет насчет словаря, был во избежание полемики и на эту тему.
Инна хотя бы старается все объяснять в свете учения своей церкви. А у вас сплошной хаос и метание.
В этом случае тяжело вести беседу.

[laurcio]

Обоснуйте свои слова цитатами из Св. Писания! Как это делаю я! Много слов тратите, но бестолку!

Да, да, вы правы.
В Ветхом Завете написано:
30 помажь и Аарона и сынов его и посвяти их, чтобы они были священниками Мне.
31 А сынам Израилевым скажи: это будет у Меня миро священного помазания в роды ваши
32 тела прочих людей не должно помазывать им, и по составу его не делайте подобного ему; оно святыня: святынею должно быть для вас (Исх.30:30-32)
В этом тексте говорится о помазании священников.
Попутно замечу, что Бог строго запретил помазывать кого-либо, кроме сынов Аарона.
13 И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошёл в Раму. (1Цар.16:13)
А в этом тексте говорится о помазании царей.
Несмотря на то, что на Давиде почивал Дух Господень, помазан он был елеем (миро) помазания.
Миро было прообразом Духа Святого, т.е. тенью будущего.
А будущее исполнилось тут:
37 Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном:
38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:37-38)
Иисус Христос был помазан не елеем (миро), а Духом Святым во Царя и Первосвященника.
К тому же Иисус, не был из колена Левия и из рода Аарона, поэтому запрещено было помазывать Его миро. Да и Царство его не от этого мира и Первосвященство не по чину Аарона, а по чину Мелхиседека.
Христиане точно также помазываются Богом во цари и священники Духом Святым, а не миро.
Христиане тоже являются царями не царств этого мира и священниками не по чину Аарона, поэтому миро к ним не имеет никакого отношения.
Апостолы Иоанн и Павел говорят таки о помазании Духом Святым совершаемым Богом, а не миро, ибо они были евреями и очень хорошо знали область применения миро.

Интересно было бы узнать, а используют ли епископы миро для помазания тех, кого крестили? По логике, не должны.

[Searhey]

Я вас не обвиняю в глупости, ни в коем случае.
Мной было лишь сказано, что многие ваши аргументы, являются не чем иным, как софизмом.

Извините, но мои рассуждения - это чистая логика, практически математическая.
Просто я не читаю мысли, и не могу предусмотреть за собеседника, где он в состоянии сделать пять-шесть безошибочных логических шагов - а где он не видит "ступеньки", и поэтому начинает воспринимать аргументацию как сложную и запутанную.
Давайте по шагам:
1. Длина цепочки умозаключений не имеет значения, если каждый шаг сделан правильно. Например, если я на базе одного очевидного утверждения сделал второе, на базе второго третье, и так сделал десять правильных шагов - итоговый вывод будет правильным.
2. Опровергать последнее утверждение п.1 тем, что было сделано "слишком много шагов" - в корне неверно. Такая позиция означает просто отказ от рассуждений...
3. Опровержение последнего вывода п.1 через утверждение "а где это написано" - это тоже отказ от размышлений. Если написано одно, и написано втрое, и не искажать ни одно, ни второе, - можно утверждать третье, и при этом утверждать истину (даже если именно так в Св. Писании не написано).

Вы согласны?

Инна хотя бы старается все объяснять в свете учения своей церкви. А у вас сплошной хаос и метание.

Возможно, со стороны это именно так и воспринимается.
Но я просто не знаю, насколько подробно нужно аргументировать каждое утверждение.
Если желаете, могу "развернуть" любое из сделанных мной утверждений в любую степень детализации.

[Инна Бор]

Да, да, вы правы.
В Ветхом Завете написано:
30 помажь и Аарона и сынов его и посвяти их, чтобы они были священниками Мне.
31 А сынам Израилевым скажи: это будет у Меня миро священного помазания в роды ваши
32 тела прочих людей не должно помазывать им, и по составу его не делайте подобного ему; оно святыня: святынею должно быть для вас (Исх.30:30-32)
В этом тексте говорится о помазании священников.
Попутно замечу, что Бог строго запретил помазывать кого-либо, кроме сынов Аарона.
13 И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошёл в Раму. (1Цар.16:13)
А в этом тексте говорится о помазании царей.
Несмотря на то, что на Давиде почивал Дух Господень, помазан он был елеем (миро) помазания.
Миро было прообразом Духа Святого, т.е. тенью будущего.
А будущее исполнилось тут:
37 Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном:
38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:37-38)
Иисус Христос был помазан не елеем (миро), а Духом Святым во Царя и Первосвященника.
К тому же Иисус, не был из колена Левия и из рода Аарона, поэтому запрещено было помазывать Его миро. Да и Царство его не от этого мира и Первосвященство не по чину Аарона, а по чину Мелхиседека.
Христиане точно также помазываются Богом во цари и священники Духом Святым, а не миро.
Христиане тоже являются царями не царств этого мира и священниками не по чину Аарона, поэтому миро к ним не имеет никакого отношения.
Апостолы Иоанн и Павел говорят таки о помазании Духом Святым совершаемым Богом, а не миро, ибо они были евреями и очень хорошо знали область применения миро.

Помазание в Ветхом Завете при выборе царей стало прообразом помазания государей христиан, когда они восходили на престол. Помазывали византийских императоров, русских царей и прочих христианских европейских монархов на царство святым Миром. В этот момент правителю даются особенные дары Святого Духа для управления государством.

Интересно было бы узнать, а используют ли епископы миро для помазания тех, кого крестили? По логике, не должны.

Я вам уже отвечала на этот вопрос. Читайте внимательнее.

В практике Православной Церкви принято совершать миропомазание непосредственно после Таинства Крещения. Оно совершается над человеком только один раз в жизни.

[laurcio]

Извините, но мои рассуждения - это чистая логика, практически математическая.
Просто я не читаю мысли, и не могу предусмотреть за собеседника, где он в состоянии сделать пять-шесть безошибочных логических шагов - а где он не видит "ступеньки", и поэтому начинает воспринимать аргументацию как сложную и запутанную.
Давайте по шагам:
1. Длина цепочки умозаключений не имеет значения, если каждый шаг сделан правильно. Например, если я на базе одного очевидного утверждения сделал второе, на базе второго третье, и так сделал десять правильных шагов - итоговый вывод будет правильным.
2. Опровергать последнее утверждение п.1 тем, что было сделано "слишком много шагов" - в корне неверно. Такая позиция означает просто отказ от рассуждений...
3. Опровержение последнего вывода п.1 через утверждение "а где это написано" - это тоже отказ от размышлений. Если написано одно, и написано втрое, и не искажать ни одно, ни второе, - можно утверждать третье, и при этом утверждать истину (даже если именно так в Св. Писании не написано).

Вы согласны?

Не совсем.
Логика не всегда работает, когда дело касается метафизики.
К тому же я не философ и не психолог. Мне трудно с этих позиций вести беседу.
Возможно, я сторонник конкретики.
Знаете, с помощью умелых и запутанных логических цепочек, можно получить какой угодно "нужный" результат.

Возможно, со стороны это именно так и воспринимается.
Но я просто не знаю, насколько подробно нужно аргументировать каждое утверждение.
Если желаете, могу "развернуть" любое из сделанных мной утверждений в любую степень детализации.

В зависимости от того, какие аргументы приводит собеседник, можно узнать владеет ли он вопросом обсуждения.
Исходя из ваших аргументов, видно, что вы имеете отношение к христианству.
Но такое ощущение, что учение своей церкви знаете слабо.

- - - Добавлено - - -

Помазание в Ветхом Завете при выборе царей стало прообразом помазания государей христиан, когда они восходили на престол. Помазывали византийских императоров, русских царей и прочих христианских европейских монархов на царство святым Миром. В этот момент правителю даются особенные дары Святого Духа для управления государством.

А по какому праву используется миро для помазания царей этого мира? Кто решил? Апостолы?
Волки решили самовольно.

Я вам уже отвечала на этот вопрос. Читайте внимательнее.

В практике Православной Церкви принято совершать миропомазание непосредственно после Таинства Крещения. Оно совершается над человеком только один раз в жизни.

Да, вы говорили, что по причине многолюдства, епископы не могли физически возлагать на всех руки, потому стали использовать миро освященное епископом.
Но когда крестит сам епископ, что мешает ему возложить руки напрямую, ибо миро, в этом случае, никакого смысла не имеет?
Не находите ли все это странным?
Но если даже епископ использует миро, то это больше похоже на магию...

[Инна Бор]

А по какому праву используется миро для помазания царей этого мира? Кто решил? Апостолы?

Почему вы не внимательно читаете?
Помазание в Ветхом Завете при выборе царей стало прообразом помазания государей христиан.

Но когда крестит сам епископ, что мешает ему возложить руки напрямую, ибо миро, в этом случае, никакого смысла не имеет?

Крестит иерей (священник), а не епископ.