Православие. Чудеса или магия?

[Инна Бор]

Конечно же можно совершить поклон в сторону храма, как знак его почитания.
А поклоняться как Богу - нельзя.
Давид же сказал - поклонюсь святому Храму Твоему.

А вы можете привести примеры, что православные поклоняются кроме Бога кому- то ещё?

Точно также, как и непочитание.

А непочитание- это иконоборчество, за это анафема!

[Пришелец1]

Извините, что вмешиваюсь в разговор.
По поводу змея тоже есть некоторые уточнения.
1. Именно Бог повелел сделать змея. Относительно икон тоже есть такое повеление?
2, Для того, чтобы исцелиться, люди должны были только посмотреть на змея и не больше. Медный змей не был образом какого-то конкретного змея, ибо не существовал первообраз. К тому же исцелял не сам змей, а Бог через выполнения условия. То есть не змей был чудотворным, ибо не он творил чудеса.
С иконами совсем иначе. У каждой иконы существует первообраз. Молятся первообразу. Это нормально и правильно. Я не против изображений.
Проблема в другом. Само словосочетание "чудотворная икона" говорит о том, что именно иконе приписываются чудеса, даже не первообразу(!). Именно это является идолопоклонством. А если мне скажут, что чудеса творит первообраз, то возникает вопрос - на других иконах изображен тот же первообраз, почему же он через них не творит чудеса? Вывод - именно предмет делают чудодейственным (как в магии и колдовстве). Платки и опоясания с Павла, не исцеляли сами по себе, а передавали исцеляющую силу Духа Святого через апостола Павла. Причем это не закономерность, а разовые события. Чудеса Божии невозможно сделать закономерными, разве что через махинации или оккультизм.

Почему же нет запрета?
Обращаться к невидимому Богу точно нет запрета, а даже есть призыв это делать.
А вот обращаться к духам усопших людей таки есть запрет, а разрешения не поступило. Тем более есть запрет на общение с нечистыми духами, видимыми и невидимыми.

Обращались к живущим на земле апостолам, ибо написано "молитесь друг за друга, чтобы исцелиться". Но исцеление давал таки Бог.
А к усопшим апостолам не обращались, во всяком случае, в первом веке, ибо апостолы не научили этому Церковь. Но после смерти всех апостолов, стали входить лютые волки не щадящие стада. Приобретали авторитет и вносили в Церковь чуждые практики. Многие из этих языческих практик живы до селе, но они не стали Христовыми только лишь благодаря древности и массового распространения.

1 Ответ давался на конкретный вопрос " где в писании говорится о чудотворении икон?

Т е имелось в виду когда чудо совершается от неодушевлённого предмета.

Каков вопрос такой и ответ.

Вы-же задаёте дополнительные вопросыответить на которые не составит труда, но они не каким образом не опровергают правильность моего первого ответа.
2 Конечно с иконами совсем иначе чем с образом змея, сравнивалось как я уже сказал в смысле присутствия Божией силы/благодати в неодушевлёных предметах.
Понятия чудотворная относится к иконе только в том смысле что когдато не однократно от определёной иконы совершались чудеса.

Это вовсе не значит что эти чудеса должны непременно повториться при всякой молитве пред этой иконой.
Привязанность понятия чудотворная именно к определённой иконе, а не к первообразу изображёному на других иконах тоже объяснима предметностью.
Изображение змея было тоже единственным почему и было высоко воздвигаемо чтобы видели из далека.

Хотя ведь могли-бы наделать много образов не что-же не мешало.

Но при этом православне всёравно почитают и первообраз как чудотворца.

3 По поводу запрета в вз оброщаться к духам умерших есть определёная логика.
В вз души умерших не восходили в цн и не предстояли там пред Богом.

в новом-же завете ситуация изменилась и предание нас учит тому что есть множество потверждений когда души умерших святых откликались на молитвы живущих и даже явно и многократно являлись и потверждали своё участие в судьбах живущих.

Отрицать этот факт новозаветная церковь никак не может.

[Денис Нагомиров]

Конечно же можно совершить поклон в сторону храма, как знак его почитания.

С чего Вы решили, что там о поколонении храму идет речь? Иудеи пишут, что там на самом деле идет речь о направлении, а не адрес поклонения. Еврей никогда не позволил бы себе поклониться рукотворному сооружению, даже если оно место присутствия Божия. Другие переводы Писания вот как преподносят это место, например новый русский перевод: "Но я по великой милости Твоей войду в дом Твой, поклонюсь в святом храме Твоем в страхе перед Тобой"; перевод Библейской Лиги ERV: "Но я же, по великой милости Твоей, войду в Твой храм святой, и, Господи, с благоговением поклонюсь Тебе". Говорится о поклонении Богу, а не храму.

[laurcio]

А вы можете привести примеры, что православные поклоняются кроме Бога кому- то ещё?

Я и не говорил, что православные поклоняются еще кому-то кроме Бога.

А непочитание- это иконоборчество, за это анафема!

Во-первых, непочитание икон это не иконоборчество, потому что не почитать иконы, не означает бороться с ними. Я и лавочку за окном не почитаю, но не борюсь с ней.
Во-вторых, для того, чтобы объявлять анафему, нужно сначала придать иконопочитанию статус заповеди Божьей. Что и фактически было сделано седьмым собором, утвердив иконопочитание как догмат церкви.
Церковь должна соблюдать заповеди Божьи, данные через Христа и апостолов, а не придумывать свои заповеди, выдавая их за волю Божию, да еще и объявляя анафему за их несоблюдение. Догматы Церкви имели право устанавливать только апостолы и больше никто. Слышите? Никто!
Об этом я и говорил, что лютые волки не щадящие стада, наустанавливали свои догматы, о которых апостолы даже пол словом не обмолвились.
А если вы мне скажете про "связывание и развязывание", то это не относится к изменению или дополнению учения Христа и апостолов.

[laurcio]

С чего Вы решили, что там о поколонении храму идет речь? Иудеи пишут, что там на самом деле идет речь о направлении, а не адрес поклонения. Еврей никогда не позволил бы себе поклониться рукотворному сооружению, даже если оно место присутствия Божия. Другие переводы Писания вот как преподносят это место, например новый русский перевод: "Но я по великой милости Твоей войду в дом Твой, поклонюсь в святом храме Твоем в страхе перед Тобой"; перевод Библейской Лиги ERV: "Но я же, по великой милости Твоей, войду в Твой храм святой, и, Господи, с благоговением поклонюсь Тебе". Говорится о поклонении Богу, а не храму.

Люди даже друг перед другом могут совершить поклон, но это не означает, что они считают друг друга богами.
Кстати, не помните, кто из апостолов поклонился перед ангелом?
Что касается совершения поклона перед Храмом, то приведу текст из Танаха в переводе еврея.
(8) А я по великой милости Твоей приду в дом Твой, поклонюсь храму святому Твоему в благоговении (пред) Тобой. (Тегилим 5:8)
Неужели не понимаете разницу между поклоном (наклон туловища) и поклонением (священнодействием)?

[Инна Бор]

Во-первых, непочитание икон это не иконоборчество, потому что не почитать иконы, не означает бороться с ними. Я и лавочку за окном не почитаю, но не борюсь с ней.

Неравнозначное сравнение.

Во-вторых, для того, чтобы объявлять анафему, нужно сначала придать иконопочитанию статус заповеди Божьей. Что и фактически было сделано седьмым собором, утвердив иконопочитание как догмат церкви.

Верно.

Церковь должна соблюдать заповеди Божьи, данные через Христа и апостолов, а не придумывать свои заповеди, выдавая их за волю Божию, да еще и объявляя анафему за их несоблюдение. Догматы Церкви имели право устанавливать только апостолы и больше никто. Слышите? Никто!

Церковь- живой организм и развивается во времени. А на каком основании был установлен догмат о почитании икон, вы можете легко прочитать в определении Собора.

Об этом я и говорил, что лютые волки не щадящие стада, наустанавливали свои догматы, о которых апостолы даже пол словом не обмолвились.

Так и не все слова Христа записаны в Библии.

А если вы мне скажете про "связывание и развязывание", то это не относится к изменению или дополнению учения Христа и апостолов.

А что, Дух Святой перестал действовать в Церкви?

[Денис Нагомиров]

Люди даже друг перед другом могут совершить поклон, но это не означает, что они считают друг друга богами.
Кстати, не помните, кто из апостолов поклонился перед ангелом?
Что касается совершения поклона перед Храмом, то приведу текст из Танаха в переводе еврея.
(8) А я по великой милости Твоей приду в дом Твой, поклонюсь храму святому Твоему в благоговении (пред) Тобой. (Тегилим 5:8)
Неужели не понимаете разницу между поклоном (наклон туловища) и поклонением (священнодействием)?

Я Вам пишу об ответе самих иудеев, которые участвовали на православном форуме Кафе Миссионер, а так-же предоставляю другие переводы Писания, составленные христианами (!), где говорится о поклонении Богу, а не храму. А Вы думаете, что иудеи кланялись храму, а не Богу? Поклонение только в адрес Бога, а не в адрес рукотворных сооружений!

[Денис Нагомиров]

(8) А я по великой милости Твоей приду в дом Твой, поклонюсь храму святому Твоему в благоговении (пред) Тобой. (Тегилим 5:8)

Вы даже не замечаете, что здесь приведен Синодальный перевод. Видимо издателям лень было и они просто вставили Синодальный перевод.

[Андрей1958]

Давид же сказал - поклонюсь святому Храму Твоему.

К сожалению и здесь наблюдается неправильное толкование слов псалма.
«А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Пс.5:8)

«Не надейтесь на обманчивые слова: "здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень"(Иер.7:4)
(Исх.25) И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;

Если в Скинии пребывал сам Господь, то понятно смысл поклонения, но в современных храмах Господь своей Славой не пребывает, так как Дух живёт в душах принявших Христа.
Откр.21:22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец.


Когда Давид говорит «поклонюсь святому храму Твоему», он вообще-то говорит о том, что поклонится Христу Живому и Спасающему, а не какому-то рукотворному сооружению, тем более такому рукотворному сооружению, в котором всё сделано вопреки Небесному образцу, когда-то показанному Моисею.У Бога есть только один Храм Он Сам, Христос. Когда-то на земле существовала миниатюрная копия этого Единственного Храма. Но когда Христос пришёл на эту землю, когда Он исполнил здесь Свою Миссию, тогда нужда в каких-либо земных копиях отпала. Теперь всякий верующий во Христа должен поклоняться не на какой-то горе и не в каком-то рукотворном сооружении, а в Небесном Храме, куда мы можем в любое время входить верою. Только там наше спасение. Только там (Ин.4:23-24).

Когда Давид писал псалмы и говорил о Храме, то Дух Пророческий помогал ему прозревать в этом сооружении славу Мессии.

Пс.27:2 Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему (ко Христу, к Богу, в Котором принесена за меня жертва, в Котором я могу жить и быть спасённым).

Пс.47:10 Мы размышляли, Боже, о благости Твоей посреди храма Твоего (во Христе, находясь в благодати Христа, Бога).

Пс.138:2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим (перед Живым Спасителем моим Богом) и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою.

Сейчас во времена Нового Завета Иисус ждёт всех уверовавших не в каком-то земном рукотворном храме, а там, где Он восседает одесную Величия (1Петр.3:22; Евр.1:8), где Он Сам совершает служение за каждого из нас (Рим.8:34; Евр.8:6). Вот уже 2 тысячи лет послание Апостола Павла призывает нас к тому, чтобы мы, уверовавшие приходили бы ко Христу именно туда и только туда (Кол.3:1; Еф.3:12; Евр.4:16; Евр.10:19).

[Живущий]

Я Вам пишу об ответе самих иудеев, которые участвовали на православном форуме Кафе Миссионер, а так-же предоставляю другие переводы Писания, составленные христианами (!), где говорится о поклонении Богу, а не храму. А Вы думаете, что иудеи кланялись храму, а не Богу? Поклонение только в адрес Бога, а не в адрес рукотворных сооружений!

Друг, древнее прошло, уже давно всё новое.

И когда некоторые говорили о храме, что он украшен дорогими камнями и вкладами, Он сказал:
придут дни, в которые из того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; все будет разрушено.

А Он говорил о храме тела Своего. Вы храм Божий...

Нет более нужды имеющего в себе Бога, ходить по каменным храмам, Бог внутрь его живет и он сам храм.

[И р и н а]

А вы можете привести примеры, что православные поклоняются кроме Бога кому- то ещё?

ПАСТЫРИ О ПОКЛОНЕНИИ СВЯТЫМ МОЩАМ

Что следует просить у святого?

В России сейчас пребывают мощи святителя и чудотворца Николая, архиепископа Мир Ликийских, привезенные из итальянского города Бари. Сейчас они находятся в Санкт-Петербурге. Поклониться им пришли уже 2 млн. человек, в том числе попросить о чем-то своем, наболевшем. Но что именно, с православной точки зрения, следует просить у святого? Каких благ? Может ли тут идти речь о житейских благах и чисто земных вещах? На что следует обратить внимание, чтобы поклонение святому не носило языческий характер?

...

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл о паломничестве и поклонении святым мощам Николая Чудотворца, архиепископа Мир Ликийских:

...Мы приносим к святым мощам покаяние, молитву и, конечно, просьбы за себя, за своих родных и близких, за Отечество свое, за Церковь свою. И точно знаем, что святые, Богом одаренные, отвечают нам на наши молитвы.

Пастыри о поклонении святым мощам / Православие.Ru

[Инна Бор]

ПАСТЫРИ О ПОКЛОНЕНИИ СВЯТЫМ МОЩАМ

Что следует просить у святого?

В России сейчас пребывают мощи святителя и чудотворца Николая, архиепископа Мир Ликийских, привезенные из итальянского города Бари. Сейчас они находятся в Санкт-Петербурге. Поклониться им пришли уже 2 млн. человек, в том числе попросить о чем-то своем, наболевшем. Но что именно, с православной точки зрения, следует просить у святого? Каких благ? Может ли тут идти речь о житейских благах и чисто земных вещах? На что следует обратить внимание, чтобы поклонение святому не носило языческий характер?

...

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл о паломничестве и поклонении святым мощам Николая Чудотворца, архиепископа Мир Ликийских:

...Мы приносим к святым мощам покаяние, молитву и, конечно, просьбы за себя, за своих родных и близких, за Отечество свое, за Церковь свою. И точно знаем, что святые, Богом одаренные, отвечают нам на наши молитвы.

Пастыри о поклонении святым мощам / Православие.Ru

Вот именно, ПОКЛОНИТСЯ.
Отсюда и поклонение.
Самой- то не смешно?
Поклониться в пояс своей матери будете считать тоже идолопоклонством?

[И р и н а]

Вот именно, ПОКЛОНИТСЯ.
Отсюда и поклонение.
Самой- то не смешно?
Поклониться в пояс своей матери будете считать тоже идолопоклонством?

А слово «поклонение» в этом тексте мне просто примерещилось...несколько раз.

[laurcio]

Вы даже не замечаете, что здесь приведен Синодальный перевод. Видимо издателям лень было и они просто вставили Синодальный перевод.

וַאֲנִי, בְּרֹב חַסְדְּךָ אָבוֹא בֵיתֶךָ; אֶשְׁתַּחֲוֶה אֶל־הֵיכַל־קָדְשְׁךָ, בְּיִרְאָתֶךָ׃
Если вам не лень, можете воспользоваться гугл переводчиком или попросите того, кто знает иврит.
Причем тут имеется в виду - склонюсь, совершу низкий поклон.
То же самое слово используется, когда Авраам поклонился перед теми тремя людьми, не зная, что имеет дело с Богом.

[Инна Бор]

А слово «поклонение» в этом тексте мне просто примерещилось...несколько раз.

Перед иконами и мощами полагается кланяться, преклонять колени. Как чтимому образу, как почитаемому святому.
И что вас так удивляет?