Православие. Чудеса или магия?

[Григорий Р]

Если учитывать талит накинутый на голову Спасителя, то для того, чтобы рассмотреть лицо, нужно было заглянуть под талит.

Оставьте этот дорогой сердцу фольклор.

После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение (Мар. 16:12).

И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. (Лук. 24:30,31).

Вот и мы узнаём Христа по делам Его.

[Андрей1958]

Оставьте этот дорогой сердцу фольклор.

Прекратите демонстрировать свою глупость и не воспитанность. Вас что, в детстве били?

После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение (Мар. 16:12).

Читаем греческий текст.
Если Вы разницы не видите и не понимаете, то извините ...

И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. (Лук. 24:30,31).
Вот и мы узнаём Христа по делам Его.

Но в православии хлеб никто не преломляет, значит ли это, что православие так и не узнало по делам своего Спасителя. Вы не очень, как выяснилось, разбираетесь в канонах иконографии, зачем тогда берётесь рассуждать. Вы путаете иконографию с живописью на библейскую тему, где в сценах могут изображаться действия связанные с жизнью того или иного персонажа. Давайте Вы лучше не будете ничего говорить на темы, о которых Вы знаете понаслышке.

Вы расточаете одну злобу, действительно, каждый выносит из сокровищницы сердца то, что накопил и чем хочет поделиться. Прощайте!

[свящ. Евгений Л]

[Сообщение от Квинт

а когда Вам приводят в пример Иова, то Вы тут же начинаете говорить, что Иов ЖИВОЙ это одно, а мертвый Иов - это другое дело

врунишка)
я говорю, что живой Иов, помолившийся за своих друзей по воле Бога - это одно, а суеверные молитвы уже умершим людям - другое.
тем более, не подтверждаемое практикой апостольской церкви.

,,,, в отличие от Вас апостольская церковь знала куда идут души усопших до прихода Господа Иисуса Христа и молилась за усопших это во-первых. А во-вторых после жертвы Господа Иисуса Христа церковь знала что положение усопших верующих изменилась и куда они сейчас идут она тоже знала. К поэтому и в Посланник евреем сказано что Мы приступили к Господу Иисусу Христу к темам ангелов и к духам праведников достигших совершенство. Ну вот конкретно взятой протестанты не приступили к духам праведников достигших совершенства и к ангелам ни Господа Иисуса Христа А для размышления о том что знает церковь почитайте цитату Господа Иисуса Христа для верующих.
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит. Если в отличие от церкви вам это не дано значит не дано.

[Searhey]

Вы не очень, как выяснилось, разбираетесь в канонах иконографии, зачем тогда берётесь рассуждать. Вы путаете иконографию с живописью на библейскую тему, где в сценах могут изображаться действия связанные с жизнью того или иного персонажа. Давайте Вы лучше не будете ничего говорить на темы, о которых Вы знаете понаслышке.

Андрей, не позорьтесь.
Здесь в первую очередь Вы не понимаете, что такое икона, и на каких принципах строится иконография.
Причем позорит человека не непонимание... позор начинается тогда, когда незнающий начинает представлять себя "специалистом", и требовать к себе соответствующего отношения.

А Вы не понимаете предмета разговора - иначе не пускались бы в рассуждения о том, что изображение на иконе должно позволить узнать человека, если встретишь его во плоти.
Икона - это образ человека, а не портрет. Этот образ иногда включает в себя некоторые "портретные" черты - но это не обязательное условие. И не всегда это вообще возможно. Например, изобразить ветхозаветных пророков с соблюдением портретного сходства вообще невозможно.
Зато на иконе в обязательном порядке присутствуют графические символы, свидетельствующие о жизненном пути человека, и его подвиге веры.
Но реальной жизни эти символы человек никогда не носил, не одевал, они не витали вокруг него в воздухе и т.д...
То есть икона - это не портрет человека, а его образ в вере и одновременно его символическое жизнеописание.

И как Вы, прочитав все Св. Писание, не смогли бы узнать Спасителя, если бы Он шел рядом с Вами - так и мы, имея не только Св. Писание, но и Его иконы, не думаем, что узнали бы Его "в жизни" по изображению на иконе.
Но самое удивительное, что настолько простые вещи способен понять даже ребенок... если, конечно, он до этого не побывал в цепких лапках иконоборцев, и они не запудрили ему мозг, отучив понимать самые простые вещи.

[свящ. Евгений Л]

Ну что ж, значит у меня не получится собой восхищаться.

В евангелии Господь рекомендует: благословляйте а не проклинайте.
если будете такие рекомендации выполнять, у вас будет возможность иметь похвалу не только от людей но и от Бога

[Григорий Р]

Вас что, в детстве били?

Я не переходил на Вашу личность.
С ершистым хамом разговаривать не намерен.

[look]

,,,, в отличие от Вас апостольская церковь знала куда идут души усопших до прихода Господа Иисуса Христа и молилась за усопших это во-первых.

цитату о том, что апостольская церковь молилась за усрпших это во первых из Деяний или посланий приведите пожалуйста.
иначе это будет ложью.

К поэтому и в Посланник евреем сказано что Мы приступили к Господу Иисусу Христу к темам ангелов и к духам праведников достигших совершенство.

то, что приступили знаю.
так же знаю, что православная церковь сама себе назначает святых, приступает к ним и им же молится.
вы никакого отношения не имеете к тем праведникам.

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит. Если в отличие от церкви вам это не дано значит не дано.

интересная у вас трактовка этого стиха - мы выбрали для себя святых и приступили к ним, они говорят, а Святой Дух слышит их слова и передает нам.
прэлестно Евгений, прэлестно!
вам нельзя учить людей.

[laurcio]

,,,, в отличие от Вас апостольская церковь знала куда идут души усопших до прихода Господа Иисуса Христа и молилась за усопших это во-первых.

Действительно, апостольская церковь знала куда идут души усопших, благодаря учению апостольскому.
Проблема в том, что ни апостолы, ни Христос не учили молиться ни об усопших, ни усопшим. Знаете почему?
Потому что оставшиеся на земле, не могут доподлинно знать, куда отправился тот или иной конкретный человек. Но это не мешает сторонникам "общения с усопшими" отправлять всех этих усопших в ад, кроме канонизированных святых. Скажете, что это не так? Тогда поведайте, о каких нуждах усопших вы молитесь.
Сама практика общения с усопшими, появилась уже после смерти апостолов. Но ведь нужно же оправдать эту практику учением апостолов, вот и придают некоторым текстам из Писания "нужный" смысл, хотя его там нет.

А во-вторых после жертвы Господа Иисуса Христа церковь знала что положение усопших верующих изменилась и куда они сейчас идут она тоже знала. К поэтому и в Посланник евреем сказано что Мы приступили к Господу Иисусу Христу к темам ангелов и к духам праведников достигших совершенство. Ну вот конкретно взятой протестанты не приступили к духам праведников достигших совершенства и к ангелам ни Господа Иисуса Христа А для размышления о том что знает церковь почитайте цитату Господа Иисуса Христа для верующих.
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит. Если в отличие от церкви вам это не дано значит не дано.

Это наглядный пример, как придают тексту из Писания "нужный" смысл.
В тексте, который вы привели, не говорится о возможности общения с духами праведников. Слово "приступили" означает - подошли.
Когда перешагнете "туда", тогда и будете с ними общаться.
Вспомнил сейчас случай с богачом и Лазарем, о котором Христос рассказал. Тот момент, когда богач попросил Авраама отправить Лазаря к его братьям, чтобы Лазарь засвидетельствовал им.
Со слов Авраама, единственной возможностью для усопшего придти к живущему на земле и что-то ему сказать - это воскреснуть из мертвых. Это если законно сделать, а не через спиритизм.
После воскресения Христа изменилось только одно - даже через спиритизм нельзя вызвать дух человека. Вы понимаете, во что вторгаетесь, когда обращаетесь к усопшим?

[Searhey]

Потому что оставшиеся на земле, не могут доподлинно знать, куда отправился тот или иной конкретный человек.

Язычники не могут - а Церковь Христова и может, и знает.
Все христиане - одно тело. Как тело Христово может не знать, жив один из ее членов или мертв?

Тогда поведайте, о каких нуждах усопших вы молитесь.

Об упокоении души человеческой мы молимся.

Сама практика общения с усопшими, появилась уже после смерти апостолов.

Вы подменяете понятия.
Молитва Господу об усопших - это не общение с усопшими. Адресатом обращения при такой молитве является Господь.
Так что такая молитва - это общение с Господом.

Когда перешагнете "туда", тогда и будете с ними общаться.

Когда у нас появится повод думать, что Ваше мнение чего-то стоит, - тогда мы его и спросим.
А пока... извините. Понимающих что к чему намного меньше, чем желающих поучать других.

Вспомнил сейчас случай с богачом и Лазарем, о котором Христос рассказал.

А как Вы думаете, почему того человека, которого в буквальном смысле воскресил Христос, тоже звали Лазарь?
Для Церкви Христовой это вовсе не случайное совпадение...

После воскресения Христа изменилось только одно - даже через спиритизм нельзя вызвать дух человека. Вы понимаете, во что вторгаетесь, когда обращаетесь к усопшим?

После Воскресения Христова изменилось все.
Мы это понимаем - а такие как Вы нет.
Вы могли бы научиться... но Вам мешает вера в свой собственный разум, что является идолопоклонством.
А для идолопоклонников небесные смыслы закрыты.

[Алексей1984]

Все христиане - одно тело.

И Господь Бог во всех один тот же, правильно? Правильно. Скажите, если Бог во всех один и тот же, то для чего молятся святым, а не Богу который в них пребывает, почему молятся перед иконой к примеру Матроны или Серафима, а не перед зеркалом, если Бог один и тот же, что у Серафима, что у молящегося.

[Searhey]

И Господь Бог во всех один тот же, правильно? Правильно. Скажите, если Бог во всех один и тот же, то для чего молятся святым, а не Богу который в них пребывает,

Алексей, в Св. Писании есть такой момент:

Деян.19
11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Ответьте, если сможете, сами себе на следующие вопросы.. и Вам не нужно будет задавать Ваш.

1. Почему руками ап. Павла Господь творил чудеса, - а руками тех, кто окружал ап. Павла, Он таких чудес не творил?
2. Почему больные сами не исцелялись, и не выгоняли сами из себя злых духов? Зачем им для этого потребовался ап. Павел? Стали бы перед зеркалом... - и исцелили бы сами себя. Или проблема только в том, что зеркал в полный рост в те времена не было?
3. Кто исцелял через "платки и опоясания" ап. Павла?
4. Согрешили ли больные, которые сами себя почему-то не исцеляли, тем, что не к Господу обращались, и даже не к рукам Павла, а к его платкам?
5. Зачем этот случай описан в Св. Писании?

[laurcio]

Язычники не могут - а Церковь Христова и может, и знает.
Все христиане - одно тело. Как тело Христово может не знать, жив один из ее членов или мертв?

Еще как может не знать. Многие, когда окажутся в раю, увидят тех, кого не ожидали там увидеть и не увидят тех, в ком были уверены, что они там.
Даже Симон волхв уверовал и крестился. И если бы он не заикнулся о том, чтобы купить за деньги власть возлагать руки, то все бы считали его вполне живым, так как он стал членом Церкви. Думаете он единственный крещенный, который в сердце своем далек от Бога?
Так что Тело Христово доподлинно не знает кто пшеница, а кто плевелы (согласно притчи).

Об упокоении души человеческой мы молимся.

То есть вы подтверждаете, что заведомо отправляете всех христиан в ад. Ибо только в аду души не упокоены.
Или вы считаете, что и в раю души не упокоены?
Это говорит о том, что вы не знаете, где пребывают души ваших умерших возлюбленных.
А если осмелитесь заявить, что знаете, то вас ваши же единоверцы обвинят в гордости и самоуверенности.

Вы подменяете понятия.
Молитва Господу об усопших - это не общение с усопшими. Адресатом обращения при такой молитве является Господь.
Так что такая молитва - это общение с Господом.

А разве канонизированные святые не такие же усопшие? Или они воскресли уже?
В этом случае, адресатом является усопший и общение происходит с усопшим.

Когда у нас появится повод думать, что Ваше мнение чего-то стоит, - тогда мы его и спросим.
А пока... извините. Понимающих что к чему намного меньше, чем желающих поучать других.
А как Вы думаете, почему того человека, которого в буквальном смысле воскресил Христос, тоже звали Лазарь?
Для Церкви Христовой это вовсе не случайное совпадение...

После Воскресения Христова изменилось все.
Мы это понимаем - а такие как Вы нет.
Вы могли бы научиться... но Вам мешает вера в свой собственный разум, что является идолопоклонством.
А для идолопоклонников небесные смыслы закрыты.

Никак не могу вспомнить название того мультфильма, где воздушный шарик (или мыльный пузырь) все раздувался и раздувался от гордости, мании своего величия и уверенности в том, что только он и никто другой. В конце концов он лопнул.

[И р и н а]

Андрей, не позорьтесь.
Здесь в первую очередь Вы не понимаете, что такое икона, и на каких принципах строится иконография.
Причем позорит человека не непонимание... позор начинается тогда, когда незнающий начинает представлять себя "специалистом", и требовать к себе соответствующего отношения.

А Вы не понимаете предмета разговора - иначе не пускались бы в рассуждения о том, что изображение на иконе должно позволить узнать человека, если встретишь его во плоти.
Икона - это образ человека, а не портрет. Этот образ иногда включает в себя некоторые "портретные" черты - но это не обязательное условие. И не всегда это вообще возможно. Например, изобразить ветхозаветных пророков с соблюдением портретного сходства вообще невозможно.
Зато на иконе в обязательном порядке присутствуют графические символы, свидетельствующие о жизненном пути человека, и его подвиге веры.
Но реальной жизни эти символы человек никогда не носил, не одевал, они не витали вокруг него в воздухе и т.д...
То есть икона - это не портрет человека, а его образ в вере и одновременно его символическое жизнеописание.

И как Вы, прочитав все Св. Писание, не смогли бы узнать Спасителя, если бы Он шел рядом с Вами - так и мы, имея не только Св. Писание, но и Его иконы, не думаем, что узнали бы Его "в жизни" по изображению на иконе.
Но самое удивительное, что настолько простые вещи способен понять даже ребенок... если, конечно, он до этого не побывал в цепких лапках иконоборцев, и они не запудрили ему мозг, отучив понимать самые простые вещи.

А почему вы думаете, что мозг запудрен именно у Андрея? Может быть это у вас запудрены мозги языческими обычаями и вы ставите свои обычаи превыше Божией заповеди?

В Писании четко сказано: «Не делай себе идола, ни какого-либо изображения того, что на небе, вверху, и что на земле внизу, и что в водах под землей: не поклоняйся им и не служи им». А вы развели тут учение о принципах иконографии.

Иконография это человеческое, языческое проявление. Бог же повелел иначе. Вот и получается, что вы позоритесь, отстаивая человеческие традиции и ради них отменяя заповедь Бога. Да еще и в своей гордыне унижаете человека, который вас не задевал.

хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: «люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим».

Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.

И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти своё предание?
...устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое, сему подобное.

[Searhey]

Так что Тело Христово доподлинно не знает кто пшеница, а кто плевелы (согласно притчи)

О тех, о ком не знают, христиане молятся. Потому что любовь никогда не перестает.
Но есть и те, о ком Церковь знает, потому что ей это открыл Сам Господь.
А Сам Господь знает Своих людей... цитаты можете сами найти.

Именно к людям Божьим и обращаются за небесным молитвенным заступничеством. Такие люди победили мир, и остаются одним телом и с Самим Господом, и с теми, кто ныне в мире, и жив по плоти, и принадлежит Церкви.

То есть вы подтверждаете, что заведомо отправляете всех христиан в ад. Ибо только в аду души не упокоены.

Те, кто на небе, тоже не упокоены так, как это будет в пакибытии, когда смерть будет побеждена.
Потому что небожители одно тело с теми, кто терпит от мира, а многие и гибнут...
В такой ситуации успокоиться могут только эгоисты.
Но в Небесной Церкви эгоистов нет.

Это говорит о том, что вы не знаете, где пребывают души ваших умерших возлюбленных.

В отношении своих усопших близких христиане полагаются не на знание, а на любовь, надежду, веру и Божественную милость.

А разве канонизированные святые не такие же усопшие? Или они воскресли уже?

Они и не умирали... потому что их жизнь была сосредоточена не во плоти, а во Христе.
А Христос Воскрес, и имеет Жизнь Вечную.
Поэтому распявшие свою плоть в Нем не умирают.

В этом случае, адресатом является усопший и общение происходит с усопшим.

Об усопших молятся, небесное священство просят о небесном же молитвенном заступничестве.

Никак не могу вспомнить название того мультфильма, где воздушный шарик (или мыльный пузырь) все раздувался и раздувался от гордости, мании своего величия и уверенности в том, что только он и никто другой. В конце концов он лопнул.

Не важно... Главное что этот шарик ни в коем случае не Вы.
А как назывался мультфильм, где по Вашему мнению был шарик, который я - мне лично все равно.

[Григорий Р]

Никак не могу вспомнить название того мультфильма, где воздушный шарик (или мыльный пузырь) все раздувался и раздувался от гордости, мании своего величия и уверенности в том, что только он и никто другой. В конце концов он лопнул.

Смею предположить, что у того шарика был обрезан хвостик.
Не выдержал давления.