Православие. Чудеса или магия?

[Алексей1984]

Не ну если кому-то нравится чтобы за него самого общались с тем кого тот почитает и любит...
Я сей вопрос рассматриваю примерно так. Есть ходатайственная молитва и люди обращаются к ней... тут за тебя кто-то помолится, а тут ты за кого-то... не вижу проблемы, если без крайностей. Типа ты не достоин общаться с Отцом, или Отец может услышать твою молитву к Нему только через Пупкина Васю (ибо тот совершил подвиг, стоял во славу Бога на одной ноге 20 лет, от этого и почил).

Вся беда в том, что посредничество в молитве некоторые выдают чуть ли не за канон или догму, а никакого канона или догмы о посредничестве нет. Достаточно бюрократии на земле, чтобы её ещё на Небеса тащить. Молитва соединят напрямую Бога и молящегося посредством Иисуса Христа и никаких иных бюрократических канцелярий со святыми секретарями и секретаршами на Небесах немыслима.

- - - Добавлено - - -

Проблема в том, что за счет молитвы к святым постепенно уходит на второй план молитва к Богу.
Это плохо. И это уже заметно.
Может быть, эту опасность заметить пораньше и НЕ УВЛЕКАТЬСЯ молитвами к святым?
Как это дает пример уставного православного богослужения?

Святые приводят ко Христу, а не уводят от Христа к себе любимым. Про чудотворных идолов это отдельная песТня и есть специальная тема на форуме.

- - - Добавлено - - -

Узнать об Отце от Христа, ещё не значит обращаться в молитве к Отцу через Христа.

Это по какой такой логике? Христос дал молитву, но нигде не сказал, что Он посредник в этой молитве. И Имя Христа в молитве отсутствует.

А Христос и Отец одно?

[Тимофей-64]

Вся беда в том, что посредничество в молитве некоторые выдают чуть ли не за канон или догму, а никакого канона или догмы о посредничестве нет. Достаточно бюрократии на земле,

Я скажу и более того!
ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ и был такой догмат, который утверждал бы, что молитвы святых за нас Богом приемлются во благое (это не догмат, а ВЕРОВАНИЕ, которое я и сам разделяю), - то это все равно ничего по сути не меняет.
Потому что, чисто логически требовалось бы учение о ПРЯМОМ ЗАПРЕТЕ молиться Богу, иначе как через посредство святых. Но до такого безумия еще никто не дошел.
А пока это, слава Богу, еще так, то уже и согласие с добрым плодом молитвы святых СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗЫВАЕТ человека молиться святым паче, нежели Богу непосредственно.
Пусть святые молятся за нас. Очень хорошо.
Пусть мы помним их память по календарю - тоже неплохо.
Но никак это не должно менять того, чтобы мы обращались в молитве ИМЕННО К БОГУ. И все.

[Сергий 69]

А Христос и Отец одно?

Одно что? Сущность, личность, действие? Вы что вкладываете в это слово?

[Мороз]

Вся беда в том, что посредничество в молитве некоторые выдают чуть ли не за канон или догму, а никакого канона или догмы о посредничестве нет. Достаточно бюрократии на земле, чтобы её ещё на Небеса тащить. Молитва соединят напрямую Бога и молящегося посредством Иисуса Христа и никаких иных бюрократических канцелярий со святыми секретарями и секретаршами на Небесах немыслима.

Алексей, Вы плавно переходите в другое русло...
Здесь нужно понять одно, спасает только Бог и если Вы молитесь только Ему одному, то слава Богу. Но, если Вы попросите у кого-то когда-нить ход. молитвы к Богу, то в этом случае не будет никаких проблем, Вы сим деянием ничего не нарушите.

[Алексей1984]

Я скажу и более того!
ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ и был такой догмат, который утверждал бы, что молитвы святых за нас Богом приемлются во благое (это не догмат, а ВЕРОВАНИЕ, которое я и сам разделяю), - то это все равно ничего по сути не меняет.
Потому что, чисто логически требовалось бы учение о ПРЯМОМ ЗАПРЕТЕ молиться Богу, иначе как через посредство святых. Но до такого безумия еще никто не дошел.
А пока это, слава Богу, еще так, то уже и согласие с добрым плодом молитвы святых СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗЫВАЕТ человека молиться святым паче, нежели Богу непосредственно.
Пусть святые молятся за нас. Очень хорошо.
Пусть мы помним их память по календарю - тоже неплохо.
Но никак это не должно менять того, чтобы мы обращались в молитве ИМЕННО К БОГУ. И все.

Согласен со всем совершенно и слава Богу, у меня на форуме появился единомышленник по этому вопросу.

- - - Добавлено - - -

Одно что? Сущность, личность, действие? Вы что вкладываете в это слово?

То и вкладываю. что Бог един.

[Сергий 69]

То и вкладываю. что Бог един.

Тогда как же Он может быть посредником между Самим Собой и человеком?

[Алексей1984]

Алексей, Вы плавно переходите в другое русло...
Здесь нужно понять одно, спасает только Бог и если Вы молитесь только Ему одному, то слава Богу. Но, если Вы попросите у кого-то когда-нить ход. молитвы к Богу, то в этом случае не будет никаких проблем, Вы сим деянием ничего не нарушите.

Естественно, если я попрошу содействия в молитве, то сомолящийся не станет посредником, секретарём Бога, а будет только сомолитвенником, сомолитвенником и только.

- - - Добавлено - - -

Тогда как же Он может быть посредником между Самим Собой и человеком?

А это у Него спросите, как Бог и един и кому Он молился в саду Гефсиманском и на Кресте.

[Сергий 69]

А это у Него спросите, как Бог и един и кому Он молился в саду Гефсиманском и на Кресте.

Так это Вы здесь пишите о посредничестве и о единстве. Так разъясните что к чему.

[Мороз]

Естественно, если я попрошу содействия в молитве, то сомолящийся не станет посредником, секретарём Бога, а будет только сомолитвенником, сомолитвенником и только.

Это как сказать... есть люди которые имеют дар молитвенника... да и сомолитвенник посредник так или иначе, ибо стоит в проломе за человека, а как грицца: многое может усиленная молитва праведника.
ПС. Но снова жеж, спасает токма Бог и без крайностей...

[Алексей1984]

Так это Вы здесь пишите о посредничестве и о единстве. Так разъясните что к чему.

Уже разъяснил, перечитывайте, вникайте.

[Тимофей-64]

Тогда как же Он может быть посредником между Самим Собой и человеком?

Сергей, ПОСРЕДНИК (как введено Павлом это слово) мыслится не в деле передачи молитвы, а в деле СПАСЕНИЯ.
Чтобы спасти человека, а спасти именно от его РАЗЛУЧЕНИЯ с Богом! - нужен был посредник.
Который и Бог, и человек. Имеющий ту и другую природу.
Вот для этого Бог и воплотился.

А почтальон Печкин для передачи наших молитвенных обращений к Богу не требуется совсем.
Хотя мы и молимся за других, и другие за нас. И даже смерть тела тут не при чем. Все это так.
Речь о том, что в ПЕРЕДАЧЕ МОЛИТВЫ посредник не нужен.

[Алексей1984]

Это как сказать... есть люди которые имеют дар молитвенника... да и сомолитвенник посредник так или иначе, ибо стоит в проломе за человека, а как грицца: многое может усиленная молитва праведника.
ПС. Но снова жеж, спасает токма Бог и без крайностей...

Извините. но я в эти басни не верю, не по мне.
Молитва праведника может многое, но при этом сам праведник посредником не становится, а только сомолитвенником. Сомолитвенник усиливает молитву, но никак не является секретарём у Бога по передаче прошений молящихся.

[Сергий 69]

А почтальон Печкин для передачи наших молитвенных обращений к Богу не требуется совсем.
Хотя мы и молимся за других, и другие за нас. И даже смерть тела тут не при чем. Все это так.
Речь о том, что в ПЕРЕДАЧЕ МОЛИТВЫ посредник не нужен.

Да и мне так думается. Но, вот, Алексей 1984 всё о каком-то посредничестве в молитве говорит. Даже в молитве к Отцу у него посредником Христос является. Как такое может быть? Не говорит.

[Мороз]

Извините. но я в эти басни не верю, не по мне.

Просто Вы соединяете, т.е. сравниваете творение с Творцом.
Если Вам режет слух термин ПОСРЕДНИК, то принимайте так. Ходатай (сомолитвенник) а посредник токма Христос и всё в силе Духа.
Т.е. Ходатай (соучастник), я и Св. Дух + посредник Христос = Бог и, я, Св. Дух + посредник Сын = Отец.

- - - Добавлено - - -

Молитва праведника может многое, но при этом сам праведник посредником не становится, а только сомолитвенником. Сомолитвенник усиливает молитву, но никак не является секретарём у Бога по передаче прошений молящихся.

Пусть примерно так, посредник Св. Дух.
То есть, самолитвенник + посредник Св. Дух и Сын = Отец.

[Алексей1984]

Просто Вы соединяете, т.е. сравниваете творение с Творцом.
Если Вам режет слух термин ПОСРЕДНИК, то принимайте так. Ходатай (сомолитвенник) а посредник токма Христос и всё в силе Духа.
Т.е. Ходатай (соучастник), я и Св. Дух + посредник Христос = Бог и, я, Св. Дух + посредник Сын = Отец.

Сомолитвенником принимаю, секретари в приёмной у Бога по передаче молитвенных прошений это нонсенс, абсурд, конечно отвергаю. Ещё этой бюрократической ахинеи на Небесах не хватало, здесь надоели до чёртиков.