-
-
1.
Среди всех-превсех никогда не было единодушия, везде существовало (и существуют) несколько партий и время от времени происходили и происходят перегруппировки.
Тысячелетний театр абсурда: пытаются "классифицировать" то, что смутно, мутно и текуче, головы себе ломают и друг другу "по сусалам" мечтают надавать. "Я Павлов, а я Аполлосов" форева. Всякие выдумки про инакомыслящих торжественно припоминают: кто в туалете умер, кто кому в аду на сковородке привиделся.
2.
"Любые факты или теории всегда субъективно принимаются человеком. Сумма того, что человек принял, составляет его личную картину мира. Совокупность схожих картин мира разных индивидуумов называются религиями, наукой, политикой и т.д.
Религия, по сути, субъективна. И она де факто индивидуальна для каждого человека".
- - - Добавлено - - -
Да уж.
Опять какая-то виртуальная "мадам Церковь", механизм сознания которой собрались выяснять...
Механизм сознания конкретного человека, может, и могут (учёные) выяснить, описать.
- - - Добавлено - - -
Видите ли, Денис.
Полагаю, взгляды "ариан" мне более или менее разъяснить могли бы только сами "ариане", а не их ярые противники, уничтожившие тексты "ариан".
И я уверена (в силу наблюдений за реальной жизнью), что "арианин" "арианину", как и "православный" "православному", "протестант" "протестанту", "католик" "католику", - рознь.
- - - Добавлено - - -
Вижу, что в Википедии источники указываются.
И вижу, что по поводу любых сведений и любых источников имеются разные мнения у людей.
Так что, повторю очевиднейшие вещи:
Комментарий
-
Вообще арианство не претендует на какую-либо доариеву древность, а являлось новым его учением и сразу было осуждено Александрийским епископом Александром. Если почитать доникейских Отцов, то мы увидим как они учили о Сыне Божьем. Например, Климент Александрийский (150-215 гг.), св. Дионисий Александрийский (3 век), свт. Григорий Чудотворец (3 век) исповедовали Христа равным Отцу. И более ранний святой - свщмч. Иустин Философ (казнен в 167 г.) сравнивал происхождение Сына от Отца как Огня от Огня. Еще более ранний святой - свщмч. Игнатий Богоносец называет Христа Словом от Отца.
Григорий Чудотворец, епископ Неокесарийский (213-270 гг):
Посему нет в Троице ничего ни сотвореннаго или служебнаго, ни привнесеннаго, как бы прежде не бывшаго, потом же привзошедшаго; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна всегда та же Троица.
Все (ипостаси) едино естество, едино существо, едина воля и называются Святой Троицей, которые суть действительно существующие имена, одно естество в трех ипостасях, как один род. Ипостась же Сына соединенная, именно единая из двух, то есть из Божества вместе и человечества, которые два составляют едино. Однако Божество от этого не получает никакого приращения, но Троица пребывает, как была. И с ипостасями, конечно, или с именами не происходит ничего нового, но они вечны и безвременны. Однако никто не в состоянии был познать их прежде, чем Сын, соделавшись плотью, открыл их, говоря: Отче, Я открыл имя Твое человекам; прославь Меня и Ты, чтобы знали Меня Сына Твоего. На горе же Отец возгласил, говоря: Сей есть Сын Мой возлюбленный. И Он же послал на Иордан Своего Святаго Духа. И таким образом нам доказано было, что равночестная Троица вечна
Иустин Мученик (100-165 гг.):
Та Сила, Которая явилась от Отца всего Моисею или Аврааму или Иакову, названа Словом, потому что приносит сообщения от Отца к людям; но Эта Сила неотлучна и неотделима от Отца, как солнечный свет на земле, говорят, неразделен и неотделим от солнца, которое на небе.
Климент Александрийский (150-215 гг.):
Божественный Логос, Божественность Которого ни у кого не вызывает сомнения, равный Владыке вселенной, ибо Он Его Сын, и «Слово было у Бога» (Ин.1:1).
Само Слово, то есть Сын Божий, Который, будучи одно с Отцом по равенству Сущности, Вечен и Несотворен.
Дионисий Александрийский (190-265 гг.):
II. Не было (времени), когда Бог не был Отцом.
IV. Всегда есть Христос, как Слово, Премудрость и Сила; нельзя сказать, будто Бог, сначала не рождавший, родил их впоследствии; но Сын имеет бытие не Сам от Себя, а от Отца.
V. Но как сияние вечного Света, конечно, и Сам он вечен. Если всегда существует свет, то, очевидно, всегда существует и сияние. О существовании самого света мы заключаем потому, что существует сияние, и свет не может быть не светящим. Возвратимся опять к подобиям. Если есть солнце, то есть и луч, есть и день; если нет ничего подобного, то трудно сказать, что есть и солнце: Поэтому, если бы солнце было вечно, то и день не прекращался бы. Но теперь этого нет: с появлением солнца начинается день и с прекращением (его света) оканчивается. Бог же есть вечный Свет, не начинался и никогда не прекратится. Следовательно пред Ним и с Ним находится (πρόκειται καὶ σύνεστιν αὐτῷ) и вечное Сияние, безначальное, всегда рождающееся и проявляющее Его. Это Сияние и есть премудрость, Которая говорит: Аз бех, о Ней же радовашеся, на всяк же день веселяхся пред лицем Его на всяко время.
VI. Итак, если вечен Отец, вечен и Сын, как Свет от Света. Если есть родитель, то есть и чадо; если бы не было чада, то каким образом и для кого может существовать родитель? Но Они существуют Оба и существуют всегда.
Афинагор Афинский (133-190 гг.):
Мы также признаем и Сына Божия: и никому да не покажется смешным, что у Бога есть Сын. Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как Его идея и как действенная сила, ибо по Нему и чрез Него все сотворено, потому что Отец и Сын суть одно. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и сил духа, то Сын Божий ум и слово Отца. Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное (λογικος) существо искони имел в Себе Самом слово (Λογος), но Он происшел от Него для того, чтобы быть идеею и девственною силою для всех материальных вещей, который находились в виде бескачественной природы и недейственной земли, легчайшие частицы были смешаны с тяжелейшими. Наши слова подтверждает и Дух пророчественный: «Господь создал Меня как начало путей Своих в дела Свои» (Притч.8:22). Утверждаем, что и этот самый Дух Святой, действующий в пророках, исходить от Бога, подобно лучу солнечному, истекая из Него, и возвращаясь к Нему. Итак, кто после сего не удивится, услышав, что называют безбожниками тех, которые исповедуют Бога Отца и Бога Сына и Духа Святого и признают их единство в силе и различие в порядке?
Комментарий
-
Мелитон Сардийский (начало II века - ок. 190):
Человек на земле и Бог на небесах, и над всеми творениями Он Бог («О душе и теле и страстях Господних», 22).
Ириней Лионский (130-202 гг.):
Сын, вечно существуя с Отцом, издревле и даже искони всегда открывает Отца ангелам, архангелам, властям, силам и всем, кому хочет Бог открыться (Iren. Adv. haer. II 30. 9).
Ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца (Ibid. IV 6. 6).
- - - Добавлено - - -
Ну так я Вам и предоставил символ веры арианского епископа Вульфилы Готского, читайте.
- - - Добавлено - - -
Для христиан Церковь есть Столп и утверждение Истины. Вы в повторении "очевиднейших" вещей, упускаете одну деталь, что течения отринувшие Церковное Предание, отринули и христианские догматы, например свидетели сторожевой башни, мормоны, унитариане. Они вышли своим вероучением из Церкви, их даже христианами нельзя назвать. Так вот, если Вы с Церковью, Вы следуете ее Соборному Голосу. Если Вы не с Церковью, то Вы не следуете, тогда Вы и не христианка.Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 15 February 2019, 06:07 AM.Комментарий
-
1. А зачем Вы мне предоставили символ веры какого-то древнего христианина?
2. А как это его-то тексты не уничтожены оказались? (А "по сусалам"-то ему кто-нибудь из "истинноправославных" давал, "освящал руку ударом"?
)
- - - Добавлено - - -
Угу.
Только "Церковь" для разных христиан - это разные группы людей.
Комментарий
-
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
-
Церковь - это, среди прочих, и я: "без меня народ не полный", словами поэта.
А следую я голосу своей личной совести: я вообще живу свою, личную жизнь.
- - - Добавлено - - -
Во-во. Конфессиональные идеологи рулят теми, кто не "овцами стада Христова" склонен быть, а баранами их стада.Комментарий
-
Вы - Христова Духа не имеете.
И остальные такие же...
Начиная с Мелитона Древнеримского и кончая Павсикакием Советским ...
Сборище таковых - не Церковь Христова...
Если люди лгут о себе, не являются тем, на чье имя претендуют, то таковые - общество сатанинское...
Да хоть ворохом цитат облепитесь, наизусть их вызубрите...)
Митры расписные напяльте, ангельские крылья приделайте.....
Как были ничтожества - так и останетесь...
- - - Добавлено - - -
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Деяния апостолов 20 гл
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
-
Я очередную очевиднейшую деталь не упускаю: что Вы спекулятивно употребили словосочетание "отринули Церковное Предание" (под этим словосочетанием какой угодно узости и какой угодно широты учения-поучения можно понимать).
"Христианские догматы" - это тоже идеологическое словосочетание. У разных групп христиан "догматы" всегда были разные, разной степени различия друг от друга.
Эх, вангую: дойдёте Вы до изображения (помещения на форуме) картинок типа "дерева Церкви", от которого "ветки еретиков" отваливаются, или "корабля спасения Церкви", где "еретики" за бортом пуляют из луков в "православных" на корабле (а Лютер самый "продвинутый": у него ружжо!).
Один форумчанин тут эти картинки как супер-пупер аргументы в доказательство "истинности" его миропонимания постил.
Комментарий
-
Хочешь - не хочешь, а даже из доброй овцы козла вылепят...
Дурные сообщества разрушают и добрые нравы...
1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри?
3 Вы ели тук и волною одевались, откормленных овец заколали, а стада не пасли.
4 Слабых не укрепляли, и больной овцы не врачевали, и пораненной не перевязывали, и угнанной не возвращали, и потерянной не искали, а правили ими с насилием и жестокостью.
5 И рассеялись они без пастыря и, рассеявшись, сделались пищею всякому зверю полевому.
6 Блуждают овцы Мои по всем горам и по всякому высокому холму, и по всему лицу земли рассеялись овцы Мои, и никто не разведывает о них, и никто не ищет их.
7 Посему, пастыри, выслушайте слово Господне.
8 Живу Я! говорит Господь Бог; за то, что овцы Мои оставлены были на расхищение и без пастыря сделались овцы Мои пищею всякого зверя полевого, и пастыри Мои не искали овец Моих, и пасли пастыри самих себя, а овец Моих не пасли,
9 за то, пастыри, выслушайте слово Господне.
10 Так говорит Господь Бог: вот, Я на пастырей, и взыщу овец Моих от руки их, и не дам им более пасти овец, и не будут более пастыри пасти самих себя, и исторгну овец Моих из челюстей их, и не будут они пищею их.
11 Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я Сам отыщу овец Моих и осмотрю их.
12 Как пастух поверяет стадо своё в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу их из всех мест, в которые они были рассеяны в день облачный и мрачный.
13 И выведу их из народов, и соберу их из стран, и приведу их в землю их, и буду пасти их на горах Израилевых, при потоках и на всех обитаемых местах земли сей.
14 Буду пасти их на хорошей пажити, и загон их будет на высоких горах Израилевых; там они будут отдыхать в хорошем загоне и будут пастись на тучной пажити, на горах Израилевых.
15 Я буду пасти овец Моих и Я буду покоить их, говорит Господь Бог.
16 Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде.
Иезекииль 34 гл
- - - Добавлено - - -
Типа православные типа византийцы (очередной Эдом, Третий Рим) теперь считают себя Израилем Новым, Небесным вертоградом, ну вот про их пастырей выше...)"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
-
Афанасий, никак не мог подделать подлог в Священное Писание, хотя бы на том основании, что Писанием располагали и другие Поместные Церкви, а в Александрии епископом был Александр, а сам Афанасий на Первом Вселенском Соборе был в сане диакона. Потом в статье википедии пишут, что Ньютон изучал для этого дела еврейский язык, но ведь книги Нового Завета написаны на греческом. Ну и к тому-же есть западные ученые-библеисты, являющиеся верующими христианами и они таких выводов как Ньютон не делают. Даже Барт Эрман в своей книги "Как Иисус стал Богом", пишет что христиане верили в Иисуса как в Бога с Апостольских времен. И если будете мне в пример показывать эти две якобы искаженные цитаты из Писания, то я Вам заранее напишу, что в Писании полно мест, указывающих на Божественную Природу Христа: Пролог Евангелия Иоанна, да и само Евангелие Иоанна очень отчетливо об этом говорит, Послание к Филиппийцам, Колоссянам и др. То есть даже если и была совершена ошибка кем-то из переписчиков, или кто-то сознательно редактировал в Первом Послании к Тимофею, а так-же если в Первом Послании Иоанна, есть другая редакция, с другими словами, хотя я встречал защиту в пользу: "Ибо три свидетельствуют на небе...", то в самом Писании Нового Завета полно других мест, которые показывают Божественную Природу Христа и которые не рассматриваются кем-либо как вставки. То есть даже если эти две цитаты являются редактированными, если такое допустить (хотя я не сомневаюсь в их подлинности!), то на основе этого нельзя делать вывод отрицающий Божественную Природу Христа, потому что полно других мест Писания Нового Завета, свидетельствующих о Божественной Природе Христа. Так-же можно обратить внимание, что первохристиане молились Иисусу: "И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян 7:59), "Церкви Божией сущей в Коринфе, освященным о Христе Иисусе, званным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, тех же и нашем" (1 Кор. 1:2). Даррелл Бок говорит: "Буквально все что Он делал, указывало на Его уникальность. Он утверждал, что может прощать грехи, то что мог делать только Бог. Он очистил Храм - самое священное место на земле, а такое право принадлежало только Богу. Он утверждал, что является Господином субботы. Эта заповедь, которую дал Бог, отражающую процесс творения. Он изменил процедуру служения пасхи, связав ее с Собой. Кто имел право делать такие изменения? Он успокоил шторм как Бог. Практически все что делал Иисус, указывало на Его исключительность".Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 15 February 2019, 11:14 AM.Комментарий
-
Не получится, sam1. Баптисты веруют во Единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, полагая себя её неотъемлемой частью, что же до остальной православной догматики - то ровным счетом ничего, "остальная православная догматика", или баптистская догматика, или иная какая протестантская догматика, к общему для всех христиан символу веры не добавляет. Каждая конфессия старательно пытается прикрутить к Фундаменту свои утверждения (догмы), и судит об истинности вашей веры во Христа, исключительно по согласию/несогласию со своими конфессиональными догмами. А Павел желал нам, "... чтобы мы научились от Апостолов не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим." (1Кор.4:6), потому что "... боялся, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и наши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе." (2Кор.11:3). Беда в том, что если во Христе все просто, то что делать богословам? Как обосновать свою значимость для "убогих"? Апостолы говорили обычным людям на понятном простом языке, разъясняя простым людям истину, - никакого места толкователям (того или иного толка), поэтому жизненно необходимо сообщить простым людям, что Писание "с кандачка" не понять, тут "умным" надо быть... Конечно, я утрирую, но сама суть происходящего, на мой взгляд, именно такова.
sam1, от того, что баптисты примут "остальную православную догматику", ровным счетом ничего для вечности не произойдет - они уже веруют во Христа, они уже крещены во имя Отца и Сына и Святого Духа, т.е. рождены от воды и Духа и являются членами Тела Христова, согласно написанному: "... все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись." (Гал.3:26,27), и к этому факту их принятие "остальной православной догматики" ничего не прибавит. Вы бы, как царственное священство, подумали, может быть лучше "не есть мяса вовек, если ближний ваш соблазняется"? А баптисты, как царственное священство, поразмыслили бы над словами Павловыми: "Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил? Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы [и в самом деле] царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!" (1Кор.4:7,8). Да где там... пусть инославные думают. Перекладывая ответственность за разделения со своих плеч на плечи инославных (они виноваты, не хотят истину, т.е. "остальную нашу догматику" принимать, да в наши ряды вступать...) мы свидетельствуем о себе, что не понимаем сего написанного: "Милости хочу, а не жертвы", и огорчаем Спасителя нашего Бога своими умствованиями. Как написано: "Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать. И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены." (Ис.28:12,13). Неужели мечтается конфессиональным деятелям, что выдумывание догм является плодом Духа? Что вы демонстрируете занимаясь формулированием догм? Любовь к ближнему? Снисхождение к немощам слабых? А Господь как к вашему труду относится? Даже не знаю, насколько нужно быть плотским, чтобы из-за соринки в глазе брата отказываться от евхаристического общения с ним, словно он еретик... Ладно бы вы лично отвращались, так вы же и паству этому учите, пастыри вы наши, Богом поставленные на служение... Так и хочется порой сказать - очнитесь, возлюбленные, от угара конфессионального. "...каждый смотри, как строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше; вы же - Христовы, а Христос - Божий." (1Кор.3:10-23).Комментарий
Твитнуть
Комментарий