Диспуты миссионера Антона Дулевича с неопротестантами

[Владимир48]

У вас образные выражения, которые вы можете понимать так, а я по-другому. Но все-таки попробую ответить. Действительно, любовь, смирение, кротость, не осуждение других - важнейшие качества христианина. И Церковь Христова приводит в пример святых, которые очистили свою душу и достигли этих качеств. Призывая верующих им подражать.

Однако, если человек будет подражать не святым, а кому-то другому, он не достигнет этих качеств, и не позволит Богу воссиять в его душе, чтобы Царство Небесное было внутри его.

Да уж... для меня истинный пример Иисус Христос с Его любовью к людям, с Его чувствованиями к нам, грешникам.
С Его долготерпением и милосердием, с Его скорбью, которую я вижу в Нем, когда Он видит нашу греховную натуру...
Ваши святые тоже учились у Иисуса по Его Слову, так же и я учусь у Него и Иисус на многое открыл глаза моего сердца...
Так зачем же вы хотите, чтобы все учились у святых отцов??? вот их опыт познания Бога, это да... а их личная жизнь, не моя жизнь...

[Денис Нагомиров]

Лютеран я здесь не упоминал.

Так лютеране и есть настоящие протестанты, туда же относятся реформаты, пресвитериане (которые настоящие, то есть традиция английских и шотландских пуритан, а не пятидесятники, которые себя тоже бывает называют пресвитерианской церковью, хотя никакого отношения к традиционным пресвитерианам, пятидесятники не имеют). Вот настоящие протестанты, которых я обозначил, остальные это секты отколовшиеся от протестантов и отколовшиеся уже от своих сект и дошедшие вплоть до отрицания традиционной догматики, которой кстати придерживаются протестанты. Реформации было две, одна в Германии, другая в Голландии, вот они и представляют протестантизм.

[sam1]

По Вашему поведению мне так видится.

Если вы имеете в виду мои утверждения, что верующему могут помочь молитвы любящих его людей, Богородицы, ангелов или святых - то да, могут. Небесная Церковь имеет общение с земной. Но самую главную духовную работу человек должен предпринять сам, сделать хотя бы малое усилие.

[Мороз]

Так лютеране и есть настоящие протестанты, туда же относятся реформаты, пресвитериане (которые настоящие, то есть традиция английских и шотландских пуритан, а не пятидесятники, которые себя тоже бывает называют пресвитерианской церковью, хотя никакого отношения к традиционным пресвитерианам, пятидесятники не имеют). Вот настоящие протестанты, которых я обозначил, остальные это секты отколовшиеся от протестантов и отколовшиеся уже от своих сект и дошедшие вплоть до отрицания традиционной догматики, которой кстати придерживаются протестанты. Реформации было две, одна в Германии, другая в Голландии, вот они и представляют протестантизм.

Я прекрасно понимаю кто таки протестанты, а кто такие евангельские христиане.
Для меня все из одного теста(по большому счету.)

- - - Добавлено - - -

Если вы имеете в виду мои утверждения, что верующему могут помочь молитвы любящих его людей, Богородицы, ангелов или святых - то да, могут. Небесная Церковь имеет общение с земной. Но самую главную духовную работу человек должен предпринять сам, сделать хотя бы малое усилие.

Я вааще не об этом.
Ну да ладно, проехали....

[sam1]

Так зачем же вы хотите, чтобы все учились у святых отцов??? вот их опыт познания Бога, это да... а их личная жизнь, не моя жизнь...

Делайте что хотите, но не забывайте, что написано в Библии: "Умоляю вас: подражайте мне, как я Христу" (1 Кор. 4:16), "Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Ев. 13:7).

[Денис Нагомиров]

Лютеран я здесь не упоминал.
Да и я жеж и говорю, мол преданием пользуются, но по своему, то есть в неких своих целях, при этом не забывая что ли заявлять о том, что Писание выше(мол предание это предание.)

Вы неправильно понимание что такое сола скриптура. Игорь Журавлев пишет: "А кто Вам сказал, что "сола скриптура" не подразумевает объяснений? Сола скрипутра - это всего-лишь принцип, согласно которому никакое христианское писание или учение не должно противоречить Священному Писанию. И ничего более".

Лютеране не являются иконоборцами, вот обратите внимание на хоругвь, Кто на ней изображена - High church lutheran vespers 1 - YouTube

Единственное, что лютеране не поклоняются образу на иконе, воздавая поклонение Первообразу, ведь так понимается православное иконопочитание, но тем не менее, лютеране не являются иконоборцами. Вот в одном из лютеранских храмов:

Мартин Лютер уважительно относился к отцам церкви и был уверен в том, что их необходимо изучать для лучшего и верного понимания Библии. Только при этом нужно сохранять верный приоритет. Следующая, небольшая цитата из его книги «К христианскому дворянству немецкой нации» показывает суть отношения Мартина к церковным преданиям:


Да, писания святых отцов древности также надо прочитывать в течении долгого периода времени, чтобы через их посредство вникнуть в Св. Писание; но так как мы читаем только их, всегда остаемся на них и никогда не переходим к Св. Писанию, то мы уподобляемся тем, кто следит все время за придорожными вехами и все таки не идет по дороге [17].


В этом высказывании видно, что Лютер не отвергал предания отцов церкви, но был против неверного подхода к преданиям, царившего в то время в католической церкви. Преданиям отдавалось большее внимание, чем самому Писанию и вот этого пылкий реформатор переносить не мог.


Сам Мартин Лютер нередко обращался к отцам церкви, как в практических вопросах, так и в формировании богословия. В большом Катахезисе он обращает большое внимание апостольскому символу веры[18]. В «рабстве воли» он очень много ссылает на труды Августина. В Агсбурском исповедании, написанном Меланхтоном, но одобренным Мартин Лютером есть следующее утверждение: «И чтобы никто не сказал коварно, что мы изобрели новое истолкование слов Павла, мы подтверждаем все сказанное свидетельствами отцов Церкви[19]». В этом высказывании выражен подход большинства реформаторов того времени. И как мы увидим дальше Жан Кальвин в своем систематическом богословии, также большинство своих выводов подтверждал свидетельством отцов церкви.


Лютер также ссылался на отцов церкви в защите своего учения о крещении младенцев и вечере Господней. В защите о крещении младенце он ссылается на пример некоторых отцов церкви:


Итак, поскольку Бог подтверждает Крещение дарами Духа Своего Святого, что очевидно на примере некоторых Отцов Церкви таких, как Бернар, Жерсон, Ян Гус и других, крещеных во младенчестве, и поскольку святая христианская Церковь не может исчезнуть до конца мира, они [наши противники] должны признать, что Крещение младенцев угодно Богу[20].


Также для подтверждения своего взгляда на Мессу Лютер и Мелахнтон обращаются к свидетельству отцов церкви:


Тем самым мы совершаем мессу соответственно ее предназначению, в согласии с тем, как служили ее в церкви раньше. Это можно подтвердить словами апостола Павла и ссылками из многих отцов церкви. Есть даже описание св. Иоанна Златоуста как священник ежедневно стоит перед алтарем и одних призывает к причастию, а иных отвергает[21].


Действительно ли важно следовать примеру ранних реформаторов в их позиции относительно предания церкви? Да, очень важно. Их правильно выбранная позиция помогает сохранить преданность здравому учению. Позиция радикальной реформации, как показала история, не менее опасна. В свое время анабаптисты полностью отвергли авторитет отцов церкви. Севастьян Марк писал в 1530г.: «Глупцы Амврсий, Августин, Иероним, Григорий, из которых ни один не знал Господа, да поможет мне Бог, и не был послан Богом»[35]. И в итоге, они зашли так далеко, что стали отрицать доктрины о Троице и Божественности Христа, а потом это движение утонуло в пучине анархии[36].

[Владимир48]

Делайте что хотите, но не забывайте, что написано в Библии: "Умоляю вас: подражайте мне, как я Христу" (1 Кор. 4:16), "Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Ев. 13:7).

Это Ап. Павел говорит для тех, кто "хромает", т.е. есть люди, для которых должен быть наглядный пример, вот Для них и говорил Ап. Павел...
Я не осуждаю этих людей, как и не осуждаю тех, кто молится на иконы, главное чтобы нашли утешение...

[Мороз]

Вы неправильно понимание что такое сола скриптура.

Я не стану играть в игру правильно- неправильно.
Такое понятие как "Только Писание" протестанты иль евангельские христиане понимают по своему.... как и например историю христианства , или толкование Писания, или тот же Символ веры....

[Денис Нагомиров]

Я прекрасно понимаю кто таки протестанты, а кто такие евангельские христиане.

Лютеране себя называют католиками Аугсбургского исповедания. У лютеран есть историческая Месса на латыни - лютеровская formula missae, но идея в том, чтобы Богослужение было понятно людям, поэтому историческую редко служат и не везде, в основном Мессы на национальном языке служат. В лютеранской Мессе, так-же произносится эпиклеза, но содержит просьбу о благословении Святых Даров, а не о пресуществлении. Вы вот посмотрите, сам лютеранин характеризует слова православного профессора А.И. Осипова о Евхаристии, как: Лучше лютеранское учение о Евхаристии не изложишь - https://vk.com/i.zhuravlev2000?w=wall3501616_2495

- - - Добавлено - - -

Я не стану играть в игру правильно- неправильно.
Такое понятие как "Только Писание" протестанты иль евангельские христиане понимают по своему.... как и например историю христианства , или толкование Писания, или тот же Символ веры....

Сола Скриптура понимается именно как непротиворечивость Писанию, при этом его толкование ни в коем случае не отбрасывается, поэтому настоящие протестанты всегда опираются на Святых Отцов и Вселенские Соборы, они для них авторитетны настолько, насколько их слова соответствуют Священному Писанию.

Мороз, это ведь даже не мое утверждение, об этом пишет лютеранин - https://vk.com/topic-26588531_27856821?post=35188

А вот другой лютеранин, преподаватель Теологического института Церкви Ингрии Исаев Сергей Александрович о Вселенских Соборах - О ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРАХ - YouTube

- - - Добавлено - - -

Я не стану играть в игру правильно- неправильно.

И если Вам интересно, то вот еще почитайте - ОТНОШЕНИЕ РАННИХ РЕФОРМАТОРОВ К ПРЕДАНИЯМ ЦЕРКВИ | Сообщество реформаторов

Лютеране и ныне пользуются Святоотеческим Преданием. Все их труды наполнены Святыми Отцами.

[Мороз]

Мороз, это ведь даже не мое утверждение, об этом пишет лютеранин

Вы хотите чтоб я стал выискивать тех Лютеран для коих Предание это второстепенный расклад по отношению к Писанию ? Так мне это не надо(хотя для себя я уже нашел) по одной простой причине - все конфессии(иль деноминации) так или иначе пользуются католическим(православным) Св. Преданием(но, в своих целях), и лично я, тоже порой им пользуюсь.

Лютеране и ныне пользуются Святоотеческим Преданием. Все их труды наполнены Святыми Отцами.

Ну и добре.....

[Денис Нагомиров]

или тот же Символ веры....

Кстати лютеранская Книга Согласия содержит аж три Символа Веры: Апостольский, Никейский и Афанасьевский. В конце Формулы Согласия приводится множество мест из творений отцов (так называемый «перечень свидетельств»), а также из решений Эфесского и Халкидонского Соборов. Есть работы Хемница: двухтомник "Ключевые вопросы Богословия", двухтомник "Исследование Тридентского Собора", есть толстенная книга, написанная Германном Зассе "Сие есть Тело Мое", данная книга по праву считается одним из наиболее серьезных и глубоких исследований, посвященных лютеранскому пониманию Святого Причастия. Если касаться кальвинистов, есть 4 тома Церковной догматики Карла Барта, есть прекрасный многотомный труд по Истории Церкви от Филиппа Шаффа, есть Систематическое Богословие Луи Беркхофа, там он даже Дидахе упоминает. Есть Краткий катехизис Вестминстерской Ассамблеи в виде вопросов и ответов, на 765 страниц)).

- - - Добавлено - - -

Вы хотите чтоб я стал выискивать тех Лютеран для коих Предание это второстепенный расклад по отношению к Писанию ? Так мне это не надо(хотя для себя я уже нашел)

Так таких и нет. Лютеране опираются на свои вероучительные документы, изложенные в Книге Согласия, а там четкая опора на Предание. Для лютеран, Предание важно настолько, насколько оно соответствует Писанию.

[Мороз]

Кстати лютеранская Книга Согласия содержит аж три Символа Веры: Апостольский, Никейский и Афанасьевский. В конце Формулы Согласия приводится множество мест из творений отцов (так называемый «перечень свидетельств»), а также из решений Эфесского и Халкидонского Соборов. Есть работы Хемница: двухтомник "Ключевые вопросы Богословия", двухтомник "Исследование Тридентского Собора", есть толстенная книга, написанная Германном Зассе "Сие есть Тело Мое", данная книга по праву считается одним из наиболее серьезных и глубоких исследований, посвященных лютеранскому пониманию Святого Причастия. Если касаться кальвинистов, есть 4 тома Церковной догматики Карла Барта, есть прекрасный многотомный труд по Истории Церкви от Филиппа Шаффа, есть Систематическое Богословие Луи Беркхофа, там он даже Дидахе упоминает. Есть Краткий катехизис Вестминстерской Ассамблеи в виде вопросов и ответов, на 765 страниц)).

А, Вы, случаем не библиотекарь(в каком-нить христианском сообществе) ?
Ну, или, может имеете свою некую книжную продукцию(иль некий что ли особый интЭрЭс(доход) к книгам) ?

- - - Добавлено - - -

Так таких и нет. Лютеране опираются на свои вероучительные документы, изложенные в Книге Согласия, а там четкая опора на Предание. Для лютеран, Предание важно настолько, насколько оно соответствует Писанию.

Такие есть, но, они вне системы, хоть и состоят(можно сказать и так) в этой системе, но суть не в этом.
Так вот. Я конечно понимаю к чему Вы все это пишите мне(тем более я как понял Вы бывший лютеранин, и возможно уже нынешний православный), но, лично мне фиолетово..... ибо, лично я, Истину вижу в любой христианской конфессии и не только.
ПС. Да и лютеране всегда будут лютеране, а православные православными(по большому счету) не в зависимости от каких-либо утверждений(убеждений...) в ту или иную сторону.

[Денис Нагомиров]

Отрицая Священное Предание, можно впасть вот в такую крайность:

Действительно ли важно следовать примеру ранних реформаторов в их позиции относительно предания церкви? Да, очень важно. Их правильно выбранная позиция помогает сохранить преданность здравому учению. Позиция радикальной реформации, как показала история, не менее опасна. В свое время анабаптисты полностью отвергли авторитет отцов церкви. Севастьян Марк писал в 1530г.: «Глупцы Амврсий, Августин, Иероним, Григорий, из которых ни один не знал Господа, да поможет мне Бог, и не был послан Богом»[35]. И в итоге, они зашли так далеко, что стали отрицать доктрины о Троице и Божественности Христа, а потом это движение утонуло в пучине анархии[36].

ОТНОШЕНИЕ РАННИХ РЕФОРМАТОРОВ К ПРЕДАНИЯМ ЦЕРКВИ | Сообщество реформаторов

Поэтому, Священное Предание, в той-же Лютеранской Церкви закреплено и является верным источником истолкования Священного Писания!

[Денис Нагомиров]

А, Вы, случаем не библиотекарь(в каком-нить христианском сообществе) ?
Ну, или, может имеете свою некую книжную продукцию(иль некий что ли особый интЭрЭс(доход) к книгам) ?

- - - Добавлено - - -

Такие есть, но, они вне системы, хоть и состоят(можно сказать и так) в этой системе, но суть не в этом.
Так вот. Я конечно понимаю к чему Вы все это пишите мне(тем более я как понял Вы бывший лютеранин, и возможно уже нынешний православный), но, лично мне фиолетово..... ибо, лично я, Истину вижу в любой христианской конфессии и не только.
ПС. Да и лютеране всегда будут лютеране, а православные православными(по большому счету) не в зависимости от каких-либо утверждений(убеждений...) в ту или иную сторону.

Я в поиске, я был православным, теперь поглядываю на лютеранскую церковь, но не исключаю, что вернусь в православную. Я люблю книги и у меня полно серьезной протестантской литературы. В плане догматики, просто почитайте целиком туже Книгу Согласия, или "Ключевые вопросы Богословия" Хемница, если интересно ознакомиться с кальвинизмом, то Систематическое Богословие Луи Беркхофа - Купить СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. Луи Беркхов в христианском интернет магазине "Время благодати"

Я тоже сторонник ветвей, считаю что канонические границы церквей не совпадают с харизматическими. Кстати такой взгляд допустим в традиционном протестантизме, о том что Благодать есть и за канонической территорией, высказывался блаженный Августин, а в 20 веке протоиерей Георгий Флоровский, ныне вроде бы такую точку зрения из православных разделяет митрополит Пергамский Иоанн (Зизиулас). Но я за консерватизм, любая традиционная конфессия прекрасна в своем консерватизме, а вот либерализм, потакание греху, может привести к тому, что какая-то локальная церковь может стать отсохшей ветвью и отпасть от единого стебля - Церкви, Благодать может уйти. Ну а теорию ветвей разработал как богословскую концепцию англиканин Палмер.

- - - Добавлено - - -

Кстати Римо-Католическая Церковь тоже разделяет мнение, что за ее границами есть ветви, римо-католики в этом опираются на блаженного Августина.

- - - Добавлено - - -

Мороз, а в плане духовной литературы в протестантизме, то могу предложить почитать пиетиста Иоганна Арндта - Купить ОБ ИСТИННОМ ХРИСТИАНСТВЕ. Иоганн Арндт в христианском интернет магазине "Время благодати"

Его своему адресату советовал читать святитель Тихон Задонский:

Собрание сочинений. Том V
Святитель Тихон Задонский
Письма 31 40


Письмо тридцать первое


8. Вам по причине вышенаписанного нет более удобного места, чем место уединенное, куда вам советую переселиться и начать сначала святую Библию читать, с рассуждением о разных Божиих делах, которые она тебе представит, и всегда, и поутру, и ночью, в ней поучаться, и Арндта прочитывать, а в прочие книги, как в гости, прогуливаться, и острить ум и волю во благое, и ждать призвания Божия, куда и когда вас Бог позовет, и так будете покойны.

Книга - Собрание сочинений. Том V - Задонский Тихон (святитель) - Читать онлайн, Страница 156 - DetectiveBook

[Мороз]

..................

Ну, коль Вы за консерватизм, то Вам скорее все же в православие...... а таки возможно и в иудаизм.
По поводу религиозной литературы, то - возможно к сожалению, но, в последнее время меня перестала она удовлетворять(так сказать), и совсем неважно, будь-то простая, серьезная иль деловая литература....
ПС. НО, я таки рад за тех, кто все же вдохновляется что ли серьезной(да и вааще как бы любой) религиозной литературой.