Диспуты миссионера Антона Дулевича с неопротестантами

[олег колыванов]

Ну а если не кривить душой, то надо следовать всей полноте Церкви, а такое возможно если принять все Семь Вселенских Соборов, ведь это наиполнейшая полнота голоса Церкви, а в таком случае, остается стать только православным.

А с чего вы взяли что соборов было только семь? Были соборы которые отлучали другие соборы от церкви и даже самих православных всех скопом отлучили от церкви легаты папы римского а до этого что творилось просто за голову можно не хвататься и как же вы определили то что эти семь из десятков соборов вселенские?

По моему эти соборы просто собрания одной из групп учащих определенному учению и никак не вселенские ни по составу ни по полноте.

[Тимофей-64]

А как можно составить список? Я этого не понимаю. Если писать о православии, там ведь берется учение святых в свете Учения Самой Церкви, утвержденные Церковью учения Святых Отцов рассматриваются именно как прошедшие рецепцию, право рецепции принадлежит Церкви, через ее Вселенские Соборы. Если писать о протестантизме, то я тоже не понимаю как можно составить список, просто открываете например Книгу Согласия, а там местами и цитирование Святых Отцов, и ссылки на них, и даже решения Эфесского и Халкидонского Соборов, а так-же три Символа Веры: Апостольский, Никейский и Афанасьевский. Тоже своя рецепция в свете данной традиции, в данном случае лютеранской. Если рассмотреть полноту по честному, то полнота обозначена на Вселенских Соборах, которые рецепиированы Церковью, тогда надо просто послушаться голоса Церкви, ее полноты, в таком случае протестантизм проигрывает православию. Тут еще можно обозначить, что те течения которые отвергли напрочь Священное Предание, произвели на свет течения которые отвергли общую христианскую догматику: Триипостасность Бога, Божественную Природу Христа. Значит читать просто Библию, без правильного ее толкования невозможно, а правильным толкованием служит голос Церкви. Тут нужно понять что такое вообще Священное Предание, это Опыт Церкви. Интересно еще отметить такую деталь, вот взять баптистов, они ведь все равно следуют общецерковной догматике, ведь они не верят во Христа по ариански, или как свидетели сторожевой башни, или как унитариане. Я как-то давно приводил старые баптистские символы веры, вроде бы оба дореволюционные и они составлены именно на основе традиционной христианской догматики, вроде бы они повторяют Никое-Цареградский Символ Веры, получается что и баптисты тоже пользуются Священным Преданием Церкви. Ну а если не кривить душой, то надо следовать всей полноте Церкви, а такое возможно если принять все Семь Вселенских Соборов, ведь это наиполнейшая полнота голоса Церкви, а в таком случае, остается стать только православным.

Чуть добавлю.
Все-таки, определенные имена св. отцов - наиглавнейших - известны и никогда не забывались.
У некоторых из них особо выделены СПОРНЫЕ мнения, которые также общеизвестны.
Так что здесь существует лишь некая "полоса неопределенности": некоторых отцов кто-то считает выше, а кто-то ниже в авторитете.
Но полоса эта не есть полуплоскость, она ограниченна.

- - - Добавлено - - -

А с чего вы взяли что соборов было только семь? Были соборы которые отлучали другие соборы от церкви и даже самих православных всех скопом отлучили от церкви легаты папы римского а до этого что творилось просто за голову можно не хвататься и как же вы определили то что эти семь из десятков соборов вселенские?

По моему эти соборы просто собрания одной из групп учащих определенному учению и никак не вселенские ни по составу ни по полноте.

А по-церковному все-таки не так.
В большинстве случаев были представлены все соперничавшие партии. И полнота "хромала" лишь для 2-го и м.б. 6-го вс. с. А так представительство было достаточно "кворумным".

- - - Добавлено - - -

1. Если не кривить душой, то надо признать, что "полнота голоса церкви и Церкви" - это уж никак не документы собраний администраторов церкви (причём, насколько я понимаю, собранных порой даже не крещёными власть в стране предержащими).
Но в Вашей системе координат, похоже, выпущенные Думой документы - это "наиполнейшая полнота голоса народа".


2. Опыт борьбы всех против всех, опыт лоббирования различными группировками своих формулировок с привлечением давления государственных властей, опыт "симфоничничанья" с этими властями, ага.

1.Видите ли, Ружана, принятие церковью соборов - это историческая реальность.
Жизнь, история ПРОВЕРЯЛИ соборы на вшивость. Это имело место.
А Вы можете предложить реальный механизм, работающий механизм выяснения церковного сознания, ИНАЧЕ, чем некое собрание представителей? Что-нибудь мелькает в памяти или воображении?

2. И это имело место.
Вообще, в истории соборов человеческого очень много.
Но важно, и входит в предание НЕ ВСЕ, что там могло прозвучать. Входят в предание важнейшие их решения.

[Денис Нагомиров]

Вероисповедание русских баптистов, составленное в 18791880 годы И. Г. Рябошапкой:

Интересные фрагменты:

Сии три Лица составляют одного истинного Бога

Вот даже понятие Лицо, оно ведь взято из церковной догматики, ведь не используется там понятие "монада" монархиан, а именно Лицо.

Далее, вообще интересный момент:

Также мы признаём, что всё сказанное в Символе Православной Церкви есть верно и со всем соглашаемся, потому что там всё согласно с Священным Писанием

1880 Катехизис И.Г. Рябошапки | Slavic Baptists

(1902) Вероисповедание менонитской братской общины в России было принято братскими менонитами в 1902 году:

При составлении данного «Вероисповедания» тщательно учитывались также[2](согласно поговорке «Все проверь и возьми хорошее»):

Три самых старых и почитаемых символа (исповедания) послеапостольской церкви, называемые 1) Апостольский, 2) Никейский и в) Афанасийский.

Вероисповедание меннонитов | Slavic Baptists

(1906) Исповедание веры христиан-баптистов, изданное в 1906 году В. Г. Павловым, было переиздано в 1928 году Н. В. Одинцовым. Исповедание представляет собой уточненный перевод Гамбургского вероисповедания, сделанного В. Г. Павловым:

Веруем, что Бог троичен в лицах, но Един по существу.

Опять же видно, что используется общецерковная догматика.

1906 Краткое исповедание баптистов Павлова В.Г. | Slavic Baptists

(1903) Краткое вероучение христиан евангельского исповедания, составленное в 1903 году П. М. Фризеном:

Фрагмент:

I. О Боге.
Есть только Единый истинный вечный Бог: Отец, Сын и Дух Св., Которые нераздельны, единоначальны, предвечны, единосущны и равны. Отец есть истинный вечный Бог, Сын есть истинный вечный Бог и Св. Дух есть истинный вечный Бог. Но сии не суть три бога, а Единая нераздельная, неслиянная Святая Троица. Сему Единому Богу одному в трех Ипостасях подобает поклонение и молитвенное призывание.

Даже использовали такие догматические понятия как: Единосущность, Ипостась.

1903 Краткое вероучение христиан евангельского исповедания | Slavic Baptists

Баптисты говорят о только Писании, но на деле использовали общецерковную догматику, без которой понимали бы они Писание как свидетели сторожевой башни, или мормоны, или унитариане, или ариане. Вера баптистов выстроена через раскрытие Писания Церковью посредством ее Символов Веры и Богословскую терминологию, а не на чистом чтении только Писания.

[Денис Нагомиров]

Вот что пишут пятидесятники:

Мы принимаем за основу вероисповедание, провозглашенное первым Вселенским собором Церкви в Никее в 325 году, а также вторым Вселенским собором в Константинополе (Царьграде) в 381 году, которое известно как «Никео-Цареградский Символ веры».

Никео-Цареградский Символ веры - РОСХВЕ

А вот что пишут баптисты:

Исповедание веры, составленное менонитом Я. Авхи (ум. в 1559 г.), представляет собой по форме и сути расширенный Апостольский символ веры. Знаменитая книга менонитов - "Зеркало мучеников" - учит вере и исповеданию словами Апостольского символа.

В предисловии к вероучению христиан евангельской веры (1945 г.) полностью приводится Апостольский символ веры как "первое систематизированное вероучение".

Многие вероучения евангельских христиан-баптистов всего мира составлены в порядке изложения Апостольского символа веры.

Апостольский Символ Веры

Апостольский Символ Веры, назван Апостольским, поскольку является одним из древнейших Символов Веры, и содержит в себе элементы, восходящие к Апостольской проповеди. То есть Апостольский Символ Веры содержит веру переданную от Апостолов. Последующие Символы Веры только лишь более глубже раскрывают веру христиан, уточняют.

На баптистских сайтах можно встретить Никео-Цареградский Символ Веры:

Основы нашей веры – Благая Весть

Никео-Цареградский символ веры | Slavic Baptists

[Ружана]

Все-таки, определенные имена св. отцов - наиглавнейших - известны и никогда не забывались.
У некоторых из них особо выделены СПОРНЫЕ мнения, которые также общеизвестны.

Кем, какой группой людей "не забывались"? - Той группой, что посредством и интриг, и физического насилия устраняла оппонентов, уничтожала тексты оппонентов.
И насчёт "общеизвестности спорных мнений": скорее уж тенденцию абсолютизации мнений канонизированных лиц вижу, да что там "спорных мнений" - недостоверных событий! Дня не проходит, чтоб я не увидела на форумах прямо-таки восторженное упоминание членами РПЦ, как Николай Мирликийский "дал по сусалам нечестивцу Арию".

Из "толкований", по моему впечатлению, наиболее "общеизвестны" перетолкования Феофилакта Болгарского, подтасовки в которых даже мне, домохозяйке с 10 классами школы, видны как на ладони.

Кстати, а Вы, Тимофей, не могли бы написать примерный список, кого Вы, лично Вы числите в "наиглавнейших святых отцах"?

[Ружана]

А Вы можете предложить реальный механизм, работающий механизм выяснения церковного сознания, ИНАЧЕ, чем некое собрание представителей? Что-нибудь мелькает в памяти или воображении?

Бог предложил-таки реальный механизм: светские государства с законами о "свободе совести" - свободного изъявления религиозного сознания.

- - - Добавлено - - -

Но важно, и входит в предание НЕ ВСЕ, что там могло прозвучать. Входят в предание важнейшие их решения.

Не "входит" в предание, а вбивается заинтересованными и политически сильнейшими на данный момент группами.
Они же и декларируют, что - "важнейшее". Как с этим "филиокве" несчастным, например...

[sam1]

Далее, вообще интересный момент:

"Также мы признаём, что всё сказанное в Символе Православной Церкви есть верно и со всем соглашаемся, потому что там всё согласно с Священным Писанием"

Остается пожелать им не останавливаться на достигнутом, и принять сначала положения Символа веры о Церкви (верую во Единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь), а потом и остальную православную догматику.

[Денис Нагомиров]

Кем, какой группой людей "не забывались"? - Той группой, что посредством и интриг, и физического насилия устраняла оппонентов, уничтожала тексты оппонентов.
И насчёт "общеизвестности спорных мнений": скорее уж тенденцию абсолютизации мнений канонизированных лиц вижу, да что там "спорных мнений" - недостоверных событий! Дня не проходит, чтоб я не увидела на форумах прямо-таки восторженное упоминание членами РПЦ, как Николай Мирликийский "дал по сусалам нечестивцу Арию".

Из "толкований", по моему впечатлению, наиболее "общеизвестны" перетолкования Феофилакта Болгарского, подтасовки в которых даже мне, домохозяйке с 10 классами школы, видны как на ладони.

Кстати, а Вы, Тимофей, не могли бы написать примерный список, кого Вы, лично Вы числите в "наиглавнейших святых отцах"?

Ведай же, боголюбивейший Август, что это проповедуемо было от века, эту веру исповедали и Отцы сошедшиеся в Никее, ее подтвердили все повсюду поместные Церкви в Испании, Британии, Галлиях, во всей Италии, Далматии, Дакии, Мисии, Македонии и по всей Элладе, также во всей Африке, Сардинии, Кипре, Крите, Памфилии, Ликии, Исаврии, Египте, в Ливиях, в Понте, в Каппадокии, и Церкви ближайшие к ним, и Восточные, исключая немногих, мудрствующих по-ариански. Мнение же всех выше исчисленных Церквей знаем мы по опыту, и имеем у себя их послания. Да будет ведомо тебе, боголюбивейший Август, что хотя некоторые, числом немногие, и прекословят сей вере, однако же не может это служить предосуждением, когда целая вселенная содержит апостольскую веру.

Святитель Афанасий Великий
Послание к императору Иовиану

После Константина, были арианствующие императоры, да и сам Константин непонятно кто был. По свидетельству Феофана Сигрианского, крещен он был Римским папой Сильвестром еще за два года до Никейского Собора, отвергая сведения Евсевия Памфила, как арианскую выдумку. Но по сведениям Евсевия Памфила, крещен был Константин арианским епископом Евсевием Никомидийским в 337 году. Согласно версии, изложенной Руфином Аквилейским, Арий был возвращен из ссылки благодаря просьбе умирающей сестры Константина Констанции, на которую имел влияние некий тайный арианин-пресвитер. Кстати православный святой, святитель Афанасий Великий тоже неоднократно бывал в ссылках. Римское законодательство отправляемых в ссылки, наверное рассматривало как возмутителей общественного спокойствия. Ну и арианство не было таким простым, например вот что сообщается в Православной Энциклопедии: "Сын Божий, по Иустину, есть Слово Отца, которое до сотворения мира существовало с Отцом δυνάμει, т. е. как Его сила, и только при творении мира и после сотворения стало существовать ένεργεία, т. е. в действительности. Подобную формулировку учения о Слове у Иустина (равно как и у Афинагора: λόγος έν ίδέα и λόγος έν ένεργεία и у Феофила Антиохийского: λόγος ενδιάϑετος и λόγος προφορικός) нельзя признать удачною. Вообще, по своей форме, в некоторых отдельных выражениях учение Иустина о Сыне Божием заключает в себе оттенок арианства (недаром и ариане пользовались им при обосновании своей доктрины). Но по существу, взятое в целом, в совокупности всех отдельных мыслей и выражений, оно запечатлено духом православного мировоззрения". Кстати стоит отметить, что Римские папы были православными, среди них не было ариан.

Потом можно вспомнить исповедничество Римского папы Мартина, который осудил монофелитскую ересь, не боясь за свою жизнь. Святитель Мартин, находясь в темнице, отвечал императорскому нотарию: «Если даже и раздробят меня, не буду в общении с Константинопольской Церковью, пока она пребывает в зловерии» (на тот момент она была в ереси монофелитства). Как видите тоже никакой политики со стороны Римского папы Мартина, иначе бы ему пофиг было и он бы подписал все что от него требуется.

По поводу Эфесского Собора, осудившего Нестория, там со стороны Нестория была ересь, о которой даже пишет Мартин Лютер - К протестантам о Богородице - 2

Если разбирать Вселенский Собор утвердивший иконопочитание, то до него были императоры-иконоборцы, были исповедники, которые не боялись за свои жизни, отстаивая иконопочитание, на них были гонения. Мне видится, что православная вера наоборот восторжествовала вопреки гонениям на нее, вопреки засилью еретиков, вопреки тому что среди императоров были еретики, которые пытались насадить ересь, но у них ничего не получилось. В торжестве православной веры явно виден Промысел Божий, иначе бы восторжествовали ереси. Помню у кого то прочитал, или услышал, что раз исчезло арианство, значит Богу оно неугодно было.

[Ружана]

А никаких интриг со стороны православных не было на Вселенских Соборах. Вы наверное не знаете, что как раз ариане были ближе к императорскому двору

А потом "православные" стали ближе к императорскому двору...
А Арий ваще - так странно умер, если верить описанию через сто? двести? лет.

Помню у кого то прочитал, или услышал, что раз исчезло арианство, значит Богу оно неугодно было.

Типа мудрой сию сентенцию считаете?
А "арианство" - это что Вы имеете в виду? Это когда Иисуса Богочеловеком не считают, а просто хорошим человеком? А разве такое понимание личности Иисуса исчезло?

[Ружана]

А "арианство" - это что Вы имеете в виду? Это когда Иисуса Богочеловеком не считают, а просто хорошим человеком? А разве такое понимание личности Иисуса исчезло?

"Горячим сторонником арианства являлся Исаак Ньютон. В ходе методичного изучения библейских текстов Ньютон пришёл к выводу, что Афанасий совершил подлог, умышленно вставив в текст Священного Писания важнейшие слова, подкреплявшие его доводы о том, что Христос является Богом. В этом деянии Афанасия поддержала римская церковь, и это искажение священных текстов стало причиной искажения христианского вероучения. Ньютон считал, что чистота веры, свойственная раннехристианской церкви, была подменена иллюзией Троицы, или Триединого Бога. Поддерживая Ария, Ньютон объявил, что священники и епископы церкви в своём поклонении Христу занимаются идолопоклонством. Ньютон писал: "То, что столь долго именовалось арианством, есть не что иное, как старое, неповреждённое христианство, а Афанасий послужил мощным, коварным и злокозненным орудием этой перемены".

В 2006 году в городе Орле в соответствии с действующим законодательством была зарегистрирована местная религиозная группа «Арианская община города Орла» (прекратила существование в 2012 году).
Элементы арианства содержатся в учениях некоторых антитринитарных религиозных организаций, например, свидетелей Иеговы".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

[Яна 2013]

....Помню у кого то прочитал, или услышал, что раз исчезло арианство, значит Богу оно неугодно было.

Да-да...
Неугодна Византия со всем скопом святых отцов, императоров и императриц, неугодна Российская Империя и т.д. и т.п., типа же исчезли?
Ну и вот )

- - - Добавлено - - -

Духовный Эдом (Исав, Рим, Византия...) обречен на исчезновение:

4 Если Едом скажет: «мы разорены, но мы восстановим разрушенное», то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.
5 И увидят это глаза ваши, и вы скажете: «возвеличился Господь над пределами Израиля!»


Малахия 1 гл.

- - - Добавлено - - -

А Вы можете предложить реальный механизм, работающий механизм выяснения церковного сознания, ИНАЧЕ, чем некое собрание представителей? Что-нибудь мелькает в памяти или воображении?....

Выяснять механизм церковного сознания? Зачем?

Надо на него влиять...

В ветхозаветные времена на сознание влияли пророки.

В 1 в. н.э. - повлияли Христос и апостолы ( тоже пророки)...

Затем вера плавна перетекла в идеологию.
Стали влиять власть императора, обычаи римские типа демократического сената-собора, сопутствующие верования, Римское право, догматическая философия...

[Денис Нагомиров]

Типа мудрой сию сентенцию считаете?
А "арианство" - это что Вы имеете в виду? Это когда Иисуса Богочеловеком не считают, а просто хорошим человеком? А разве такое понимание личности Иисуса исчезло?

Я же процитировал из Православной Энциклопедии, прочтите, примерно вот такие были взгляды ариан и то у святого Иустина Мученика, Слово все же существовало как Сила Отца и только при творении мира, и после сотворения стало существовать ένεργεία, т. е. в действительности, а как было у ариан, я не знаю, может быть вообще согласно их ереси, было время когда не было Слова даже как Силы Отца, я не знаю. И святой Иустин сравнивал происхождение Сына от Отца как Огня от Огня, то есть одинаковая Сущность, тогда как ариане делились на подобосущников и на крайних ариан-аномеев, отрицавших и единосущие и подобосущие, были разные партии ариан.

Можно еще ради интереса посмотреть символ веры арианского епископа Вульфилы Готского:

Я, Вульфила, епископ и исповедник, всегда веровал так и в такой единственной и истинной вере отхожу к Господу моему:

[Верую] во единого Бога Отца, единственного нерожденного и невидимого, и в единородного Сына Его, Господа и Бога нашего, Устроителя и Создателя всего творения, не имеющего подобного Себе, ибо един есть для всех Бог Отец, Который и Бога нашего Бог, и во единого Духа Святого, силу просвещающую и освящающую, ибо говорит Христос после Воскресения апостолам Своим: «И я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше» (Лк. 24:49), и далее: «Примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой» (Деян. 1:8). [Верую], что [Святой Дух] не Бог и не Господь, но верный служитель Христов, не равный, но подчиненный и повинующийся во всем Сыну, а Сын подчинен и повинуется во всем своему Богу Отцу (повторюсь, это символ веры арианского епископа).

[Яна 2013]

....
Ружана, чтобы такие темы знать, понимать, надо быть ученым-патрологом, церковным историком.

Иисус типа этому научил?

[Денис Нагомиров]

А потом "православные" стали ближе к императорскому двору...

После Первого Вселенского Собора, после Константина, были императоры-ариане и значит ко двору были ближе ариане. Второй Вселенский Собор был только аж в 381 году. А когда Константинопольская Церковь увязла в ереси монофелитства, то сами понимаете что во дворе не было православных, преподобный Максим Исповедник тогда признавал догматическую чистоту только у Римской Церкви, потому что при святом Мартине, папе Римском, она не впала в ересь монофелитства. А еще были потом периоды иконоборческой ереси, когда в императорском дворе были иконоборцы.

- - - Добавлено - - -

"Горячим сторонником арианства являлся Исаак Ньютон. В ходе методичного изучения библейских текстов Ньютон пришёл к выводу, что Афанасий совершил подлог, умышленно вставив в текст Священного Писания важнейшие слова, подкреплявшие его доводы о том, что Христос является Богом. В этом деянии Афанасия поддержала римская церковь, и это искажение священных текстов стало причиной искажения христианского вероучения. Ньютон считал, что чистота веры, свойственная раннехристианской церкви, была подменена иллюзией Троицы, или Триединого Бога. Поддерживая Ария, Ньютон объявил, что священники и епископы церкви в своём поклонении Христу занимаются идолопоклонством. Ньютон писал: "То, что столь долго именовалось арианством, есть не что иное, как старое, неповреждённое христианство, а Афанасий послужил мощным, коварным и злокозненным орудием этой перемены".

В 2006 году в городе Орле в соответствии с действующим законодательством была зарегистрирована местная религиозная группа «Арианская община города Орла» (прекратила существование в 2012 году).
Элементы арианства содержатся в учениях некоторых антитринитарных религиозных организаций, например, свидетелей Иеговы".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...82%D0%B2%D0%BE

Это фигня, то что пишется про Ньютона, тем более использовать википедию, где любой может править ее статьи, не указывая источники. Вы можете в той-же статье википедии про ариан прочитать упоминание воззрений ариан Сульпицием Севером, а его упоминание об арианских воззрениях, идет вразрез с утверждением Ньютона. Так-же ранее, я привел символ веры арианского епископа Вульфилы Готского, прочтите его внимательно. Что касается свидетелей сторожевой башни, то они ни разу не ариане, свидетели сторожевой башни вообще исповедуют Христа как ангела, в частности считают Архангелом Михаилом.

[Денис Нагомиров]

Среди ариан не было единодушия, там существовало несколько партий и время от времени происходили перегруппировки. Крайние ариане учили, «что Сын не единосущен и не подобосущен Отцу» по содержанию своего учения они получили название аномеев (α̉νόμοιος Сын не подобен Отцу), а по имени одного из главных представителей этого направления епископа Евномия, стали называться также евномианами. Более многочисленны были умеренные ариане. Не допуская православного учения об единосущии Сына Божия с Отцом они провозгласили, что «Сын подобосущен Отцу» и получили название омиусиан (от греч. «омиусиус» подобосущный). Во главе их движения стал Василий, епископ Анкирский. В Сирмиуме [ныне Митровица, Сербия] в 357 при императоре они составляют род собора, который решает вычеркнуть совсем из обращения термин ουσία, как неизвестный Св. Писанию, и выдвигают формулу όμοιος «Сын подобен Отцу», отчего и партия получает название омиев. На новом собрании в Сирмиуме в 358 омии делают уступку омиусианам; является формула «Сын подобен Отцу во всем». Эту формулу можно было понимать и в смысле омиусианском, и в значении омейском: подобен во всем ergo и по сущности; подобен во всем, кроме сущности (то есть можно было понимать и так, и так, как с точки зрения ариан-омиусиан, так и с точки зрения ариан-омиив).