Об образе в православии -> и молитвы святым как акт идолопоклонства

[П Сергей]

Вот тут у меня и начинаются вопросы, как при одной личности пусть и Божественной могло быть две воли, потому как понятно, что одна воля не Божественная, а если не Божественная, то как она могла относится к Личности Божества?

Как у любого человека: природная воля косвенно относится к личной, выборной воли человека (Вы, к примеру, если захотите кушать (природная воля), можете отказаться либо согласится с возникшим желанием и пойти в столовую (выборная личная ваша воля)).
С ув. Сергей.

[Каштанов]

25 лет учу, объясняю и отвечаю на вопросы, и никаких жалоб на этот счёт никогда не имел.
Вы, как обычно, выдаёте желаемое за действительное, потому что Вам нечего возразить и Вы пытаетесь одержать верх переходом на личности.
Зачем?

Напрасно вы упорствуете. Это гордость. И то , что вы учитель , это видно невооружённым взглядом. Вы разговариваете тоном , не терпящим возражений. Я же вам посоветовал вернуться немного назад , зная вас , что вы сразу меня обвините в переходе на личности . Тем более я и не собирался НИКОМУ возражать , а хочу быть всего лишь наблюдателем , так как мне интересен этот вопрос.И я опасаюсь , что если вы будете говорить таким тоном , то у ваших собеседников закончится терпение и вопрос так и зависнет. А очень не хотелось бы.

[Алексей1984]

Как у любого человека: природная воля косвенно относится к личной, выборной воли человека (Вы, к примеру, если захотите кушать (природная воля), можете отказаться либо согласится с возникшим желанием и пойти в столовую (выборная личная ваша воля)).
С ув. Сергей.

Итак воли человеческой без человеческой личности не бывает, так, я правильно Вас понял.

[Мороз]

И шо?
Ваши "православные(что ли канонические)" тоже определённые не принимают (начиная с 8-го).
При чём тут это, если речь шла о словах Кирилла Александрийского, разделяемых и миафизитами, и халкидонцами?

Спросите у Иннушки, она Вам куда более раскажет за РПЦ и Монофизитов.

Оттого, что отцы церкви для того и ввели термины "природа" и "ипостась", чтобы отличать одно от другого.
Именно для того их и придумали, чтобы выразить их несвязанность, понимаете?

Понимаю. Но не понимаю того, куда дели личность Божественную иль человеческую(при том что дали расклад за природу и волю человеческую и Божественную) ?
Более ясно б было тогда(при Вашем взгляде), когда не былоб и природы с волей(как Божественной, так и человеческой), а былаб просто воля и природа. Как просто личность.

Может быть всё-таки стоит почитать что-то по догматике, а не сочинять на коленке одну ересь за другой?

Я пишу на простом языке, без наворотов.
Так вот, какую Вы увидели ересь в том, что человеческая природа иль воля Христа добровольно покорилась Божественной ?

Я не даю никаких определений, а цитирую те определения, которые давали отцы церкви и вселенские соборы.
Вы же их по недостаточному знанию матчасти искажаете, и получается ересь, которую Вы им приписываете.

Не грузите меня, Клантао, ибо Вы такой же православный как и.
И не Вам мне писать за ересь.
И где это я приписывал Вс. Соборам какую-то ересь ?

Разумеется, все члены традиционных конфессий с этим согласны, ибо это катехитические азы.
У всяких многобразных "внеконфессионалов" могут быть другие мнения, как и, например, у Свидетелей Иеговы, но речь сейчас не о них.

Так слабо создать тему, как я предложил ?
Вы бы сразу увидели свою несостоятельность в этом вопросе, от православных.
И стали бы бодаться с ними - мол хто православнее.

Что за странный критерий?
Православными себя здесь считает кто попало.
А язык халкидонского определения разделяют и католики, и протестанты.

Никаких странностей, ибо тут сразу бы и выяснили - хто есть хто...
Если Вы владеете(как Вы считаете) неоспоримыми фактами(мол правы на все сто), так тема уже кричит, мол Клантао создай меня...

Да, христианская ортодоксия считает, что Священное Писание, Символ веры и догматы Вселенских соборов (какие именно соборы признаются - вопрос другой) - это "вопрос проработанный и точка", в смысле, никто их изменять и переписывать никогда не будет до пришествия Христова.
Можно только толковать и уточнять, подвергая ревизии, предыдущие толкования.
Так верит большинство христиан, нравится это кому-то или нет.

Проработаны, но не познаны в полноте(например за Троицу), ибо тогда получается, что Бог уже познан в абсолютной полноте.
За Тройцу дана скудная формулировка.... поэтому возведена в догмат, чтоб принималась як некая аксиома - без что ли бурных дискуссий.

Ага, пути, значит, разные, а цель одна?

Опять Вы что-то пишите непонятное...
Адам пошел не тем путем, которым следовало пойти, но посчитал что ли, что и этим путем достигнет верной цели.

То есть можно сказать, что антихрист подражает Христу так же, как апостол Павел?

А это к чему ?
Клантао, Вы как ляпните порой что-нить, так хоть стой хоть падай...

[П Сергей]

Итак воли человеческой без человеческой личности не бывает, так, я правильно Вас понял.

Природной воли (и природы) без человеческого лица не существует, кроме «богочеловеческого случая», потому что там богочеловеческая Личность и природная человеческая воля Христа косвенно относится к Божьей Воле.

С ув. Сергей

[Мороз]

Почему "было", а не есть?

Есть.

Да в общем, у всех.

Не понимаю.

У сферических монофизитов в вакууме (которых сейчас не существует) и у Алексея (но он скорее вульгарный несторианин, поэтому доказывает, что во Христе "две личности", причём "божественная" паразитирует на "человеческой" и убивает её в жерву "богу").
И Вы зачем-то повелись на эту ничем не обоснованную терминологию, ведущую в тупик и к клевете на Бога (см. ниже).

Меня втупик скорее ведет именно Ваша логика(в этом вопросе), мол у всех одна личность(то есть просто личность), но две воли и две природы и точка(ибо это догмат).

А откуда она взялась?
Я Вас постоянно об этом спрашиваю - и молчание мне ответом...

Ответ имеется, но он Вас не устраивает.
Оттуда откуда взялась природа и воля...

Телема (воля) - свойство природы, как и энергия (действие).

И что это меняет по отношению к личности ?
Не будем забывать - просто личности, хотя воли и природы - две.

Вы всерьёз готовы верить в такое чудовище и называть его "богом"?
Мало того, что оно паразитировало на одержимом им человеческом существе, а потом совершило им человеческое жертвоприношение, так оно ещё и лгало людям, выдавая себя за него.
Если вера в такое не сатанизм, то что тогда сатанизм?

Что Вы там себе понапридумывали мне абсолютно пофиХ.

Вообще-то он именно к этому и ведёт - к наличию "двух личностей"...

Так я это уже давно понял.
И мне это более понятней, чем Ваш взгляд(по крайней мере в этом вопросе.)
Пс. Будете пытаться перейти на личность, я просто начну Вас троллить. Вы жеж знаете за мной не зарЖовеет.

- - - Добавлено - - -

Вот тут у меня и начинаются вопросы, как при одной личности пусть и Божественной могло быть две воли, потому как понятно, что одна воля не Божественная, а если не Божественная, то как она могла относится к Личности Божества?

Удовлетворяющего ответа(без ярлыка, например как еретик, иль сатанист...) Вы вряд ли получите.
Или принимайте сторону православия(традиционного), возможно даже монофизиство, иль ..... как тот Нестор.

[Клантао]

Есть.

Уже лучше.

Не понимаю.
Меня втупик скорее ведет именно Ваша логика(в этом вопросе), мол у всех одна личность(то есть просто личность),

Хорошо. какая альтернатива?
В еврейского мальчика Иисуса (зачем-то рождённого партеногенезом с коррекцией X-хромосомы в Y - видимо потому, что "бог" гнушается половым секасом) вселился некий дух и принёс его в жертву?
Вы всерьёз предлагаете считать это "благой вестью"?

но две воли и две природы и точка(ибо это догмат).

Не поэтому.
А потому что иначе Евангелие было бы вздором, все разговоры об "Отце, с которым Мы одно, но Он более Меня" - ложью, а Гефсиманская молитва - шутовским кривлянием.

Ответ имеется, но он Вас не устраивает.
Оттуда откуда взялась природа и воля...

То есть Иисус - одержимый бесом, как и обвиняли его иудеи?
Две личности в одной голове?
Да, меня это не устраивает.
Если бы я вычитал в Евангелии именно это, то использовл бы его как туалетную бумагу.
Хотя нет, побрезговал бы.

И что это меняет по отношению к личности ?

То, что наличие природной воли и действия не имеет никакого отношения к личности.

Не будем забывать - просто личности, хотя воли и природы - две.

А ещё две руки, две ноги, два уха и два семенника.
А личность одна.
Правда, парадокс?
Как с двумя ушами может быть одна личность?

Что Вы там себе понапридумывали мне абсолютно пофиХ.

Я лишь повторил Ваши слова про "две личности в одном Иисусе".
Вам они тоже не нравятся?

И мне это более понятней, чем Ваш взгляд(по крайней мере в этом вопросе.)

Ну, если Иисус, одержимый бесом-"словом", Вам понятней, верьте в это, никто же Вам не мешает.
А церковь будет верить иначе, как и верит две тысячи лет.
О чём спор, не понимаю?

Пс. Будете пытаться перейти на личность, я просто начну Вас троллить. Вы жеж знаете за мной не зарЖовеет.

А теперь у Вас три выбора:

• показать, где, я "пытался переходить на личность";
• извиниться, если не сможете этого сделаться;
• отправиться в игнор к Кашатнову и клонам покойника, если не сделаете, ни того, ни другого.

За свои слова надо отвечать!

- - - Добавлено - - -

(без ярлыка, например как еретик, иль сатанист...)

Вы так говорите, будто еретик или сатанист - это что-то плохое.
Что за нетолерантность?

[Алексей1984]

Природной воли (и природы) без человеческого лица не существует, кроме «богочеловеческого случая», потому что там богочеловеческая Личность и природная человеческая воля Христа косвенно относится к Божьей Воле.

С ув. Сергей

Давайте поподробнее. Во Иисусе Христе существует вся полнота человеческой природы, но что это значит полнота человеческой природы, без самой человеческой личности, то есть без человеческой души и духа. а если с человеческой душой и духом. то это уже человеческая личность. А как у Вас получается полнота человеческой природы без человеческой личности я не знаю. Что Вы конкретно понимаете под полнотой человеческой природы во Христе, что это значит полнота человеческой природы, это полностью человек с его плотью, душой и духом или это только плоть?

- - - Добавлено - - -

Удовлетворяющего ответа(без ярлыка, например как еретик, иль сатанист...) Вы вряд ли получите.
Или принимайте сторону православия(традиционного), возможно даже монофизиство, иль ..... как тот Нестор.

Мне совершенно не важно как меня назовут, но если мне не объяснят почему при двух природах и двух волях одна Личность, я сам назову их еретиками.

- - - Добавлено - - -

Две личности в одной голове?

А две воли в одной личности очень даже устраивает?

- - - Добавлено - - -

То, что наличие природной воли и действия не имеет никакого отношения к личности.

Не надо голословных заявлений и лозунгов. докажите и будет с нас.

- - - Добавлено - - -

А ещё две руки, две ноги, два уха и два семенника.
А личность одна.
Правда, парадокс?
Как с двумя ушами может быть одна личность?

продолжаете тупить, так Вам сподручнее ?

- - - Добавлено - - -

Я лишь повторил Ваши слова про "две личности в одном Иисусе".
Вам они тоже не нравятся?

А две природы в одной личности и две воли это не шизофрения?

[Каштанов]

А теперь у Вас три выбора:

• показать, где, я "пытался переходить на личность";
• извиниться, если не сможете этого сделаться;
• отправиться в игнор к Кашатнову и клонам покойника, если не сделаете, ни того, ни другого.

За свои слова надо отвечать!

- - - Добавлено - - -

Написал бы понятнее , что есть только два правильных мнения . Одно твоё ,а другое неправильное. И всё сразу пали ниц и просят у учителя прощение. Жаль тему.

[П Сергей]

Давайте поподробнее. Во Иисусе Христе существует вся полнота человеческой природы, но что это значит полнота человеческой природы, без самой человеческой личности, то есть без человеческой души и духа. а если с человеческой душой и духом. то это уже человеческая личность. А как у Вас получается полнота человеческой природы без человеческой личности я не знаю. Что Вы конкретно понимаете под полнотой человеческой природы во Христе, что это значит полнота человеческой природы, это полностью человек с его плотью, душой и духом или это только плоть?

Бывают же Тайны... Полноту природы Вы правильно понимаете и с Душой и духом человеческим и с Телом. Это и есть человеческая природа. А Личность, Она к природе не относится прямо. Так, человеческая личность может быть в природе кабана, к примеру. Такое было. И Личность не человеческая, а богочеловеческая. Единственное более или менее разумное доказательство, что Личность Богочеловеческая (что на самом деле была Божественная природа вместе с человеческой), по утверждению богословов это то, что для Своих чудес Господу не нужно было молиться (только для нашего научения)
С ув. Сергей.
С Вами бесполезно общаться, если у вас совсем нет веры.

[Алексей1984]

Полноту природы Вы правильно понимаете и с Душой и духом человеческим и с Телом. Это и есть человеческая природа. А Личность, Она к природе не относится прямо.

Не понимаю, как может быть природа человеческая, с плотью, душой и духом, но без человеческой личности,

[Клантао]

Мне совершенно не важно как меня назовут, но если мне не объяснят почему при двух природах и двух волях одна Личность, я сам назову их еретиками.

Вы полагаете, это кого-то огорчит?

А две воли в одной личности очень даже устраивает?

Вполне.
Даже у человека за рулём машины две воли - своя и работающего мотора.

Не надо голословных заявлений и лозунгов. докажите и будет с нас.

Чтобы читать тексты, надо выучить язык.
Чтобы понять, о чём говорит догмат, надо разобраться с терминологией, которую он использует.
Что Вы там фантазируете о связи личности с природой, какой вообще вкладываете в них смысл, не волнует абсолютно никого, кроме Вас.
Речь о том, в каком смысле использовали эти слова отцы собора.

продолжаете тупить, так Вам сподручнее ?

Когда нечего возразить, остаются оскорбления и переходы на личности, да?
Только вот беда - мне они по барабану.
Меняйте тактику, эта не проканает.

А две природы в одной личности и две воли это не шизофрения?

Не больше, чем два уха или два глаза.

[Алексей1984]

Так, человеческая личность может быть в природе кабана, к примеру. Такое было.

Впервые слышу, ссылочку на сей факт не дадите.

[Мороз]

Хорошо. какая альтернатива?
В еврейского мальчика Иисуса (зачем-то рождённого партеногенезом с коррекцией X-хромосомы в Y - видимо потому, что "бог" гнушается половым секасом) вселился некий дух и принёс его в жертву?
Вы всерьёз предлагаете считать это "благой вестью"?

Вы меня в тупик вгоняете еще более, ибо я не понимаю к чему Вы написали сие ?
При чем это Вами написанное, до - просто личность ?
Как бы за альтернативу я уже мнение высказал, но Вы его не заметили, ибо оно Вам скорее нафиХ ненужно.

Не поэтому.
А потому что иначе Евангелие было бы вздором, все разговоры об "Отце, с которым Мы одно, но Он более Меня" - ложью, а Гефсиманская молитва - шутовским кривлянием.

Это вы так видите.
Создайте тему и Вы увидите что во многом с Вами не будут солидарны и это я пишу за православных.

То есть Иисус - одержимый бесом, как и обвиняли его иудеи?
Две личности в одной голове?
Да, меня это не устраивает.
Если бы я вычитал в Евангелии именно это, то использовл бы его как туалетную бумагу.
Хотя нет, побрезговал бы.

О, снова не понять о чем.
То есть две природы и две воли(добровольно покарившиеся, т.е. человеческая Божьей) это хорошо, а вот две личности - разрыв шаблона, ибо не догмат.
Оно мне и понятно...

То, что наличие природной воли и действия не имеет никакого отношения к личности.

И что это меняет ? Почему не может быть тогда просто воли и природы, как и просто личности ?

А ещё две руки, две ноги, два уха и два семенника.
А личность одна.
Правда, парадокс?
Как с двумя ушами может быть одна личность?

Здесь по ходу мне нужно сделать вот это вот: ха-ха-ха.

Я лишь повторил Ваши слова про "две личности в одном Иисусе".
Вам они тоже не нравятся?

Вы не повторили, а извратили(более того радикально извратили) мои те слова.
У Вас пошлое воображение.

Ну, если Иисус, одержимый бесом-"словом", Вам понятней, верьте в это, никто же Вам не мешает.
А церковь будет верить иначе, как и верит две тысячи лет.
О чём спор, не понимаю?

Вот опять несете бред сивой кобылы(уж звиняйте.)
Ну не компетентны Вы на то, чтоб дать ясный ответ, ну и отойдите в сторону, может хто из православных (более компетентный) поправит Вас.

А теперь у Вас три выбора:

• показать, где, я "пытался переходить на личность";
• извиниться, если не сможете этого сделаться;
• отправиться в игнор к Кашатнову и клонам покойника, если не сделаете, ни того, ни другого.

За свои слова надо отвечать!

За свои слова отвечаю, поэтому и дам Вам что ли три ответа:
1)Я сказал: будете пытаться.....
раскиньте своими мозгами, это не значит что Вы уже перешли на личность.... хотя - ладушки, я Ваше бурное воображение как за переход не стану рассматривать в данный момент.
2) Я бы извинился, если б было за что. Но я таки могу извиниться и просто так(как простая личность ) если это снимет Ваш некий нездоровый пыл.
3) Вы знаете, что-то Вы меня разочаровываете все более и более своей не компетентностью..., можете таки смело отправлять меня в вечный Ваш игнор. Да благословит Вас Господь Бог!

Вы так говорите, будто еретик или сатанист - это что-то плохое.
Что за нетолерантность?

И здесь мне по ходу нужно сделать вот это вот: хи-хи-хи.

[Алексей1984]

Вполне.
Даже у человека за рулём машины две воли - своя и работающего мотора.

тупите или мотор стал личностью человека?