Об образе в православии -> и молитвы святым как акт идолопоклонства

[Алексей1984]

Потому что не бывает "человеческой личности" или "божественной личности".

Врёте и знаете что врете, но не можете не врать, потому что есть личность человеческая у каждого человека и есть Личность Божественная как у Бога Отца, так и у Бога Сына, так и у Бога Духа Святого.

- - - Добавлено - - -

Ну почему несколько, одна личность покорилась(или растворилась, кому-как нравится, можно сказать) другой, как воля и природа...

Даже если она покорилась. то не могла исчезнуть, если мы признаём во Христе полноту человеческой природы, а это не только плоть, но и душа, и дух, то обязаны в этом случае признать и полноту человеческой личности во Иисусе Христе.

[Мороз]

Во! Потому что если не потушить, то откроется много интересного в принятии догматов. Что есть плоть без человеческой души и духа?

Я все же склоняюсь к тому, что личность это не просто личность.
А есть таки Божественная и человеческая личности.
Иное дело, что кто-то может рассматривать что ли иной взгляд - Несторианский иль Монофизитский.

Что из этого получается? Принесена в Жертву безличностная, то есть без души и духа человеческая плоть Христова? А куда удалилась от Креста душа и дух в этой человеческой плоти, прошли так сказать мимо Голгофы? И воскресла исключительно безличностная плоть Христова, опять же без души и духа человеческого? Если так, то можно ли мясо и кости человеческие назвать полнотой человеческой природы?

Я считаю, что на кресте умерла плотьИдуша(в смысле - жизнь) Христа(а после Он воскрес), а дух Он предал Отцу, и после умер. Как-то так.

- - - Добавлено - - -

Даже если она покорилась. то не могла исчезнуть, если мы признаём во Христе полноту человеческой природы, а это не только плоть, но и душа, и дух, то обязаны в этом случае признать и полноту человеческой личности во Иисусе Христе.

Но при этом будем помнить, что Он Творец, а не творение, пусть даже был Человеком Совершенным(так сказать.)

[Клантао]

А Вы все таки почитайте, там читать немного.

Уже.
Несторианство Давыденков "ересью" называет, а монофизитство нет.
Даже то, настоящее, к которому относились халкидонские анафемы, не говоря уж о реальных миафизитах.
Так что неудачную ссылку Вы дали.

Непонятка(т.с.) вот в чем - не понимание того, что имеется только одна личность(и то просто личность), а вот природы - две.

Оно основано на странной пресуппозиции, что понятие личности каким-то образом связано с природой.
Откуда Вы её взяли?

Как считаете, Адам был создан совершенным человеком ?

Я считаю, что Адам был создан только в момент смерти Христа.
К этому и относились слова "Свершилось" и в смерти Христовой почил Бог от всех дел своих.

Ну почему несколько, одна личность покорилась(или растворилась, кому-как нравится, можно сказать) другой, как воля и природа...

То есть "Логос" вселился в человеческого младенца как бес в одержимого, а затем убил его на кресте?
Евангелие от Воланда.

Вот именно - догмат, то бишь прими его как некую аксиому(нехер размышлять, а если размышлять то только в одну(что ли догматическую) сторону

Вы неправильно понимаете слово "догмат" (как, впрочем, и слово личность, и "природа").
Отсюда и все Ваши перлы.
Всё равно что, читая Пс.24:15 по церковнославянски "Очи мои выну ко Господу" и думать, что "выну" - это не наречие "всегда", а форма 1-го лица будущего времени глагола "вынимать".
Или читать по-украински "Нехай щастить!" и думать, что это значит "Нех*й шастать!"
Нельзя же так!

Благодарю за этот перл.
Оказывается Творец уже в полноте был проработан....

Тем, что Вы называете Его словом "Творец", Вы его уже прорабатываете, уподобляете жалким человеческим аналогиям.
Но тем не менее такие понятия как "Творец", "Триединство", "Богочеловечество" необходимо проговорить и сформулировать, поскольку они имеют непосредственное отношение к нашему спасению. а значит, к миссии Церкви.

Всезнающий заранее знал о Своем промысле и никакой шизофрении.

То есть Вы действительно считаете, что Бог запретил им уподобляться Ему?
А потом бац - и повелел их потомкам именно это?

[Алексей1984]

Я считаю, что на кресте умерла плотьИдуша Христа(а после Он воскрес), а дух Он предал Отцу, и после умер. Как-то так.

Если бы умерла только плоть без души человеческой, то мы бы могли сказать что умерла плоть и плоть воскресла, но если мы прибавляем и душа, то уже без личности человеческой не получится, потому что человек стал человеком, то есть личностью тогда, когда стал душою живущею по дуновению Бога. Плоть можно назвать безличностной. если в ней нет души и она мертва, но если в плоти присутствует душа, то по любому это уже человеческая личность.

[Клантао]

Врёте и знаете что врете, но не можете не врать, потому что есть личность человеческая у каждого человека и есть Личность Божественная как у Бога Отца, так и у Бога Сына, так и у Бога Духа Святого.

Да-да, а ещё есть личнсть мужская, как у мужчин, и женская, как у женщин )))))))
А ещё детская, как у детей, и взрослая, как у взрослых ))))))))
И когда дети растут, старая личность умирает, а новая рождается ))))))))))
Вы можете верить в этот бред, но не смейте приписывать его мне или всем остальным нормальным людям, что они в эту чушь тоже верят, но врут и не могут не врать.
А тем более не смейте никого обвинять безосновательно во лжи.
Или придёт злой модератор с банхаммером.

[Алексей1984]

- -

Но при этом будем помнить, что Он Творец, а не творение, пусть даже был Человеком Совершенным(так сказать.)

Что такое человек совершенный, это в любом случае не Бог, а только образ и подобие, человек даже совершенный останется человеком навечно, он не станет Богом, Бог может быть воплощён в человека, но человек при этом не Бог.

[Мороз]

Уже.
Несторианство Давыденков "ересью" называет, а монофизитство нет.

Акцент я ставил не на ереси, а на то, что Монофизиты не принимают определенные Вс. Соборы.
А кто они для православных(что ли канонических, например РПЦ) - мне по барабану.

Оно основано на странной пресуппозиции, что понятие личности каким-то образом связано с природой.
Откуда Вы её взяли?

Встречный вопрос. А откуда Вы взяли что нет ?

То есть "Логос" вселился в человеческого младенца как бес в одержимого, а затем убил его на кресте?
Евангелие от Воланда.

К чему все это ? Повторюсь: если чел. природа и воля могли покорится Божьей, то почему бы человеческая личность не смоглаб покориться Божьей.

Вы неправильно понимаете слово "догмат" (как, впрочем, и слово личность, и "природа").
Отсюда и все Ваши перлы.

Я понимаю как раз-то верно, вот только Вы не можете дать определение чтоб то внесло ясность без каких-либо иных непоняток.
Вы создайте тему в этом разделе с названием: "нет ни Божественной ни человеческой личности, а есть просто личность, согласны ?"
И добавьте, чтоб отвечали те, кто считает себя православными(иных пока можно пропустить.)

Тем, что Вы называете Его словом "Творец", Вы его уже прорабатываете, уподобляете жалким человеческим аналогиям.
Но тем не менее такие понятия как "Творец", "Триединство", "Богочеловечество" необходимо проговорить и сформулировать, поскольку они имеют непосредственное отношение к нашему спасению. а значит, к миссии Церкви.

Одно дело дать некую формулировку на познание(в чем-то) Творца, а иное дело что ли заявить о том, что определенный вопрос уже проработан и точка.
Можете и за Тройцу создать тему в этом разделе, и здесь возможно уже участие всех тех христиан, кто ее принимает.
Перлов будет ого-го-го. И по большому счету одеяло будет тянуться на себя, можно сказать.

То есть Вы действительно считаете, что Бог запретил им уподобляться Ему?
А потом бац - и повелел их потомкам именно это?

Бог скорее хотел чтоб те пошли в ворота иным путем.
А потом бац и решил Свой ребус что ли Сам.

- - - Добавлено - - -

Если бы умерла только плоть без души человеческой, то мы бы могли сказать что умерла плоть и плоть воскресла, но если мы прибавляем и душа, то уже без личности человеческой не получится, потому что человек стал человеком, то есть личностью тогда, когда стал душою живущею по дуновению Бога. Плоть можно назвать безличностной. если в ней нет души и она мертва, но если в плоти присутствует душа, то по любому это уже человеческая личность.

Я не православный, поэтому я смело могу допустить иль Монофизиство, иль Несторианство, иль то, что было две личности, но одна покорилась другой.
Но, пока что придерживаюсь того, что личность была одна, но не просто личность, а Божественная личность(в случае со Христом).
Повторюсь - пока что, но, река имеет течение, мало ли....

- - - Добавлено - - -

Что такое человек совершенный, это в любом случае не Бог, а только образ и подобие, человек даже совершенный останется человеком навечно, он не станет Богом, Бог может быть воплощён в человека, но человек при этом не Бог.

Я не сопрю о том, что творение всегда будет творением, поэтому, мне что ли и непонятно - как может быть просто личность и точка.

[Алексей1984]

Я не православный, поэтому я смело могу допустить иль Монофизиство, иль Несторианство, иль то, что было две личности, но одна покорилась другой.
Но, пока что придерживаюсь того, что личность была одна, но не просто личность, а Божественная личность.

Давайте разбираться. Если при двух природах была только одна Божественная Личность, то Жертва за грех была безличностной, а значит не может быть и речи о полноте человеческой природы во Христе, так как человеческой личности во Христе не было, а Божественная умереть и воскреснуть не могла. А что такое безличностная человеческая природа и она же Жертва я понятия не имею, потому как безличностное не имеет ни души ни духа. и возникает вопрос, что страдало или кто страдал, что умерло и воскресло или кто умер и воскрес?

[Клантао]

Акцент я ставил не на ереси, а на то, что Монофизиты не принимают определенные Вс. Соборы.

И шо?
Ваши "православные(что ли канонические)" тоже определённые не принимают (начиная с 8-го).
При чём тут это, если речь шла о словах Кирилла Александрийского, разделяемых и миафизитами, и халкидонцами?

Встречный вопрос. А откуда Вы взяли что нет ?

Оттого, что отцы церкви для того и ввели термины "природа" и "ипостась", чтобы отличать одно от другого.
Именно для того их и придумали, чтобы выразить их несвязанность, понимаете?

К чему все это ? Повторюсь: если чел. природа и воля могли покорится Божьей, то почему бы человеческая не смоглаб покориться Божьей.

Вы, как и Алексей, вводите словом "если" какую-то чушь, не имеющую ничего общего с верой Церкви.
Что значит "природа покорилась"? она бессубъектна, она не может "покориться" по определению!
Что значит "воля покорилась"? человек ("личность", на Вашем языке) Иисус Христос сознательным субъектным действием выстраивает подчинение человеческой воли воле Божественной, при этом человеческая природная воля (она же гномическая воля у "несториан") никуда не делась, проявляясь в неукорных страстях: голоде, усталости, сне и т.п.
Может быть всё-таки стоит почитать что-то по догматике, а не сочинять на коленке одну ересь за другой?

Я понимаю как раз-то верно, вот только Вы не можете дать определение чтоб то внесло ясность без каких-либо иных непоняток.

Я не даю никаких определений, а цитирую те определения, которые давали отцы церкви и вселенские соборы.
Вы же их по недостаточному знанию матчасти искажаете, и получается ересь, которую Вы им приписываете.

Вы создайте тему в этом разделе с названием: нет ни Божественной ни человеческой личности, а есть просто личность, согласны ?

Разумеется, все члены традиционных конфессий с этим согласны, ибо это катехитические азы.
У всяких многобразных "внеконфессионалов" могут быть другие мнения, как и, например, у Свидетелей Иеговы, но речь сейчас не о них.

И добавьте, чтоб отвечали те, кто считает себя православными(иных пока можно пропустить.)

Что за странный критерий?
Православными себя здесь считает кто попало.
А язык халкидонского определения разделяют и католики, и протестанты.

Одно дело дать некую формулировку на познание(в чем-то) Творца, а иное дело что ли заявить о том, что определенный вопрос уже проработан и точка.

Да, христианская ортодоксия считает, что Священное Писание, Символ веры и догматы Вселенских соборов (какие именно соборы признаются - вопрос другой) - это "вопрос проработанный и точка", в смысле, никто их изменять и переписывать никогда не будет до пришествия Христова.
Можно только толковать и уточнять, подвергая ревизии, предыдущие толкования.
Так верит большинство христиан, нравится это кому-то или нет.

Бог скорее хотел чтоб те пошли в ворота иным путем.
А потом бац и решил Свой ребус что ли Сам.

Ага, пути, значит, разные, а цель одна?
То есть можно сказать, что антихрист подражает Христу так же, как апостол Павел?

[Каштанов]

Да-да, а ещё есть личнсть мужская, как у мужчин, и женская, как у женщин )))))))
А ещё детская, как у детей, и взрослая, как у взрослых ))))))))
И когда дети растут, старая личность умирает, а новая рождается ))))))))))
Вы можете верить в этот бред, но не смейте приписывать его мне или всем остальным нормальным людям, что они в эту чушь тоже верят, но врут и не могут не врать.
А тем более не смейте никого обвинять безосновательно во лжи.
Или придёт злой модератор с банхаммером.

Никто , кроме вас , не виноват , что объяснять , это не ваш конёк. Но у вас хорошо получается , когда не можете просто и доходчиво ответить на вопрос , переходить роль учителя и на принижение собеседника. Можете в этом убедится , если вернётесь страницы на три назад.Приятно наблюдать , как терпимо на ваши выпады реагируют ваши собеседники. Если вы уверены в правильности решения соборов , то нормально и ДОХОДЧИВО объясните , тем кто не хочет просто принимать на веру, а хочет в этом разобраться.

[Мороз]

Давайте разбираться. Если при двух природах была только одна Божественная Личность, то Жертва за грех была безличностной, а значит не может быть и речи о полноте человеческой природы во Христе, так как человеческой личности во Христе не было, а Божественная умереть и воскреснуть не могла. А что такое безличностная человеческая природа и она же Жертва я понятия не имею, потому как безличностное не имеет ни души ни духа. и возникает вопрос, что страдало или кто страдал, что умерло и воскресло или кто умер и воскрес?

Так я тоже в некой непонятке нахожусь.
Размышляем....
Было у Христа две природы и две воли, а личность одна(у кого-то просто личность, а для кого-то Божественная Личность), при этом Он был Совершенным человеком и Совершенным Богом, и если Божественная личность была(как и воля так и природа), то куда делась человеческая личность(при том что воля и природа была) - ведь Он та был БогоЧеловек ?
Если одна личность покорилась(так сказать) другой, то тут появляется хоть некий просвет.
Ваш ход.

[Клантао]

Никто , кроме вас , не виноват , что объяснять , это не ваш конёк. Но у вас хорошо получается , когда не можете просто и доходчиво ответить на вопрос , переходить роль учителя.

25 лет учу, объясняю и отвечаю на вопросы, и никаких жалоб на этот счёт никогда не имел.
Вы, как обычно, выдаёте желаемое за действительное, потому что Вам нечего возразить и Вы пытаетесь одержать верх переходом на личности.
Зачем?

[Алексей1984]

Так я тоже в некой непонятке нахожусь.
Размышляем....
Было у Христа две природы и две воли, а личность одна(у кого-то просто личность, а для кого-то Божественная Личность)

Вот тут у меня и начинаются вопросы, как при одной личности пусть и Божественной могло быть две воли, потому как понятно, что одна воля не Божественная, а если не Божественная, то как она могла относится к Личности Божества?

[Клантао]

Было у Христа две природы и две воли

Почему "было", а не есть?

а личность одна(у кого-то просто личность,

Да в общем, у всех.

а для кого-то Божественная Личность)

У сферических монофизитов в вакууме (которых сейчас не существует) и у Алексея (но он скорее вульгарный несторианин, поэтому доказывает, что во Христе "две личности", причём "божественная" паразитирует на "человеческой" и убивает её в жерву "богу").
И Вы зачем-то повелись на эту ничем не обоснованную терминологию, ведущую в тупик и к клевете на Бога (см. ниже).

при этом Он был Совершенным человеком и Совершенным Богом, и если Божественная личность была(как и воля так и природа), то куда делась человеческая личность

А откуда она взялась?
Я Вас постоянно об этом спрашиваю - и молчание мне ответом...

(при том что воля и природа была) - ведь Он та был БогоЧеловек ?

Телема (воля) - свойство природы, как и энергия (действие).

Если одна личность покорилась(так сказать) другой, то тут появляется хоть некий просвет.

Вы всерьёз готовы верить в такое чудовище и называть его "богом"?
Мало того, что оно паразитировало на одержимом им человеческом существе, а потом совершило им человеческое жертвоприношение, так оно ещё и лгало людям, выдавая себя за него.
Если вера в такое не сатанизм, то что тогда сатанизм?

Ваш ход.

Вообще-то он именно к этому и ведёт - к наличию "двух личностей"...

[Алексей1984]

25 лет учу, объясняю и отвечаю на вопросы, и никаких жалоб на этот счёт никогда не имел.

Потому что объясняли людям зависимым от Вас, а стали объяснять независимым и получилось то, что получилось, рога и копыта, крокодилы синие и прочая шизофрения..