Об образе в православии -> и молитвы святым как акт идолопоклонства

[FYL]

Будет несколько частей в один пост не влезет.
Сначала предисловие.


Фетишизм религиозное поклонение материальным предметам фетишам, которым приписываются сверхъестественные свойства. Фетишем мог стать любой предмет, почему-либо поразивший воображение человека: камень необычной формы, кусок дерева, части тела (зубы, клыки, кусочки шкуры, высушенные лапки, кости и т. д.). Позднее появились изготовленные из камня, кости, дерева, металла фигурки. Нередко фетишем оказывался случайно выбранный предмет. И если его владельцу сопутствовала удача, значит, фетиш обладает магической силой. В противном случае его заменяли другим. У некоторых народов существовал обычай благодарить, а иногда и наказывать фетиши.
До наших дней дошло множество фетишей в форме амулетов-оберегов и икон.
(Википедия)


Исус учил, что истинные поклонники будут поклонятся в духе и истине, а теперь для поклонения обязательно нужны разного рода фетиши в виде икон и мощей?


Исус учил молится "Отче Наш", т.е. обращаться только к Богу, это говорит Писание, и это говорит Предание:


Киприан Карфагенский "КНИГА О МОЛИТВЕ"

"...Какое моление может быть более истинным у Отца, как не моление, исшедшее из уст Сына, Который есть Истина? Следовательно, молиться не так, как научил Он, есть не неведение только, но и преступление, тем более что сам Он как-то заметил: разористе заповедь Божию за предание ваше (Мф- 15, 6).
Будем же, возлюбленнейшие братья, молиться так, как научил нас Учитель Бог. Молиться Богу по Его указанию, доходить до слуха Его молитвой Христовой вот приятная и доступная к Нему молитва! Когда молимся, пусть Отец познает слова своего Сына. Обитающий внутри нас, в сердце, да будет и в речи. Так как Он ходатай у Отца за грехи наши, то, молясь о грехах наших, будем мы, грешники, употреблять и слова нашего Ходатая. Он говорит, что о чем бы мы ни просили Отца во имя Его, даст нам (Ин. 16, 23); поэтому не тем ли вернее получим мы просимое во имя Христово, если будем просить Христовой молитвой?"

Ипполит Римский "Апостольское предание"

"...Все верные, мужчины и женщины, восстав утром ото сна, прежде чем приняться за какую-либо работу, пусть умоют свои руки и помолятся Богу и, таким образом, пусть приступают к своей работе.
И если ты у себя дома, то молись в третьем часу и благословляй Бога. Если же ты в это время находишься в другом месте, то молись Богу в сердце своем. Ибо в этот час Христос был распят на древе. Вот почему еще Ветхий Завет предписывал, чтобы в любое время (in omni tempore) приносился хлеб предложения как символ Тела и Крови Христовых; и заклание агнца бессознательного является символом совершенного Агнца. Ибо Христос является Пастырем; Он же есть и Хлеб, сошедший с небес.
Молись также и в шестой час. Ибо когда Христос был распят на кресте, то день сей был разделен [тьмою] и наступил большой мрак. Итак, пусть молятся в этот час горячей молитвой, подражая голосу Того, Кто молился и покрыл мраком все творение из-за неверных иудеев.
Пусть совершают также большое моление и большое благословение в девятый час"

Писание и Предание учат поклоняться и молиться только Богу, а разрешения молится святым, в т.ч. на иконах нет, кто из святых Отцов Церкви учил молится не Богу, а кому то еще?
Да и вообще молитва может быть только божеству. Язычники молились своим многочисленным богам, христиане молятся только Богу.
Почему речь постоянно об "Отцах Церкви"? Мы хотим получать свидетельства первых веков - потому что чем дальше от них, тем больше несуразность учения.


Но если вы молитесь не Богу, то вы обожествляете того кому молитесь, и автоматически переводите его в рязряд кумира и идолопоклонствуете.
На каком Соборе дано было разрешение молиться еще кому-либо кроме Бога?


Собором всего-лишь разрешено, если хотите почтить святого или Марию просто подойдя к иконе поклониться, поцеловать, вот и все что было разрешено на 7-ом Никейском Соборе.
А кто надоумил молиться святым и иконам и Марии? И не говорите что православные не молятся иконам, наберите в любом поисковике: "Какой иконе молится?"


И постепенно переходим к основной теме: к слову "образ", которое обожают использовать православные в своих диспутах.


Православное учение об иконопочитании идёт от основателя и защитника этого учения - Иоанна Дамаскина, вот его цитаты:

"повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам"
"Поклонение есть знак смирения и почтения. Мы знаем различные роды и этого. Первое поклонение служебное, воздаваемое нами Богу, Который один только по Своей природе достоин поклонения. Потом, ради Бога, Который по Своей природе достоин поклонения, воздаем [последнее] друзьям Его и слугам, подобно тому как Исус, сын Навина, и Даниил поклонились Ангелу; или местам Божиим"
"О, безрассудно смелый ум, спорящий с Богом и противящийся Его повелениям! Ты не поклоняешься изображению, не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ. Поклоняюсь изображению Христа, как воплотившагося Бога; изображению Госпожи всех Богородицы, как Матери Сына Божия; изображения святых, как друзей Божиих"

Согласно этому учению, благодатью Св. Духа исполнены иконы (изображения) и трупы умерших христиан:

"Ибо святые и при жизни были исполнены Святаго Духа, также и по смерти их благодать Святаго Духа неистощимо пребывает и в душах, и в телах, лежащих во гробах, и в их чертах, и в святых их изображениях, не по причине их сущности, а вследствие благодати и [божественнаго] действия."

Вот так предметы и изображения становятся фетишами.


До Иоанна Дамаскина богословского учения о иконопочитании не существовало.


Основанием учения Иоанна Дамаскина и современного Богословия иконопочитания православной и католической церквям являются вырванные из контекста фразы Отцов Церкви. Но при рассмотрении эта ложь обнаруживается, и оказывается что Отцы хотели сказать другое, а не то, что пытается доказать Дамаскин.


Самый главный аргумент в пользу икон который был выдвинут, как на Соборе Никейском, как и в учении Иоанна Дамаскина гласит:
"Честь воздаваемая образу переходит на первообраз"

Продолжение ниже...

- - - Добавлено - - -

Авторство этих слов ( "Честь воздаваемая образу переходит на первообраз") принадлежит Василию Великому, в своем труде О СВЯТОМ ДУХЕ. К АМФИЛОХИЮ, ЕПИСКОПУ ИКОНИЙСКОМУ в 18 главе: "чествование образа переходит к первообразу" но эти слова не имеют к иконам никакого отношения.


Эти слова были сказаны о разъяснении догмата Троицы и относятся к Божественным свойствам Отца, Сына и Святого Духа. Василий Великий объясняет, что каждая Ипостась является образом Божьим, а не отдельным Богом. Поэтому Бог один, хотя и Ипостасей несколько.


Цитата:

О каждой из Ипостасей возвещаем отдельно, но когда нужно будет счислять, тогда не попустим, чтобы невежественное счисление довело нас до понятия многобожия.


Мы счисляем не чрез сложение, от одного делая наращение до множества, и говоря: одно, два, три, или: первое, второе, третье. Аз Бог первый, и Аз по сих (Ис. 44, 6). О втором же Боге никогда не слыхали мы даже доселе. Поклоняясь Богу от Бога, и различие Ипостасей исповедуем, и остаемся при единоначалии, не рассекая богословия на раздробленное множество, потому что в Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества. Ибо Сын во Отце, и Отец в Сыне, потому что и Сын таков же, каков Отец, и Отец таков же, каков Сын, и в этом Они едино. Почему по отличительному свойству Лиц един и един, а по общности естества Оба едино.


А почему, хотя един и един, однако же не два Бога? Потому что царем именуется и образ царев, и не два царя, ибо ни держава не рассекается, ни слава не разделяется. Как одно державствующее над нами начало и одна власть, так и наше славословие одно, а не многие, потому что чествование образа переходит к первообразу. Но что здесь подражательно есть образ, cиe там естественно есть Сын. И как в искусственных произведениях подобие в образе, так в Божием несложном естестве единение в общении Божества.

Теперь смотрим как это переиначивает Иоанн Дамаскин:
V. Егоже, из тридцати глав к Амфилохию о Святом Духе; Из главы XVIII-ой.

Потому, что царем называется и изображение царя, [хотя это] и не два царя. Ибо не власть не разсекается, и слава не разделяется. Ибо как правящее нами начальство и власть одна, так и идущее с нашей стороны славословие одно, а не многия, потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. И так, чем здесь подражательно является изображение, этим там по природе является Сын; и как в том, что сделано художественно, подобие состоит в [самой] форме, так и в божественной и несложной природе единение заключается в общности Божества.


Толкование. Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа Христос, также и изображение святого святой. И власть не разсекается, и слава не разделяется, но слава, воздаваемая изображению, становится принадлежащей тому, кто изображается. Демоны трепещут святых и бегут от их тени; изображение же и есть тень, и я делаю его, как изгнателя демонов. Если же ты говоришь, что соединяться с Богом должно только мысленно, то устрани все телесное, лампады, благовонный фимиам, самую молитву, произносимую голосом, самыя божественные таинства, совершаемые при посредничестве вещества, хлеб, вино, елей помазания, крестное знамение. Ибо все это вещество

Поэтому из-за этого и появляется учение Иоанна Дамаскина:

Безтелесный и неимеющий формы Бог некогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, я изображаю видимую сторону Бога.

А Василий Великий там же изьясняет истинное учение церкви об этом вопросе:

Видевый Мене виде Отца (Ин. 14, 9), видел не отпечатление, не образ, потому что Божие естество не допускает в себе сложности, но благость воли, которая созерцается во Отце и в Сыне, как нечто сопутственное сущности, подобное и равное ей, лучше же сказать, тождественное с нею.

И, хотя некоторые православные в самом деле думают, что поклоняются невидимому Богу, Дамаскин утверждает нечно неудобоваримое:

"О, безрассудно смелый ум, спорящий с Богом и противящийся Его повелениям! Ты не поклоняешься изображению (иконе), не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ."
(Иоанн Дамаскин "Три защитительных слова против порицающих иконы")

И вот теперь апогей.


Христос конечно же никаким изображением не является, и любимые цитаты: "Который есть образ Бога невидимого" и "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" как раз показывают разницу между видимым изображением и невидимым образом.


В православии существует обильная манипуляция на слове "образ" (икона). Объясняемся.


Образ имеет два значения:
1. Образ визуальный образ, зрительный образ, изображение.
2. Образ формируемый в сознании человека мысленный (ментальный) образ воспринимаемого им в окружающей среде объекта. Как по вашему слепцы от чрева матери воспринимают мир? Подумайте на досуге.


Также и семантические свойства слова "образ" имеют разные два значения:
1. внешний вид, облик какого-либо объекта
2. мнение, представление о ком-либо, чём-либо


Первый образ видимый, а второй - невидимый.


Апостолы везде пишут о ментальном невидимом Образе невидимого Бога, да и невозможно увидеть глазами то, что невидимо, можно иметь только некое представление об этом, т.е. некий образ.


Отцы Церкви, Василий Великий и Григорий Нисский в своих трудах пишут о ментальном невидимом образе Божьем. Но Иоанн Дамаскин вдруг пишет об рисунках, изображениях и утверждает что они являются отображением Бога невидимого, противореча Апостолам и Отцам Церкви.


Теперь вышеуказанные цитаты начинают играть новыми красками:


Василий Великий:

"Видевший Меня видел Отца (Ин. 14, 9), видел не отпечатление, не образ, потому что Божие естество не допускает в себе сложности, но благость воли, которая созерцается во Отце и в Сыне, как нечто сопутственное сущности, подобное и равное ей, лучше же сказать, тождественное с нею.
В Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества.
Потому что чествование образа переходит к первообразу. Но что здесь подражательно есть образ, cиe там естественно есть Сын"

Логика Василия Великого:
Образ = Бог
Первообраз = Бог
Образ = Первообраз
Бог = Бог


Иоанн Дамаскин:

"Безтелесный и неимеющий формы Бог некогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, я изображаю видимую сторону Бога
Потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. И так, чем здесь подражательно является изображение, этим там по природе является Сын"

Логика Иоанна Дамаскина:
Бог = Первообраз
Первообраз = Образ
Образ = тело
Тело = изображение
изображение = Бог


Дальше логика Дамаскина заходит в тупик:
"Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа Христос, также и изображение святого святой"
Рисунок царя = царь
Рисунок Христа = Христос
Рисунок святого = святой


Вопрос: что из вышеперечисленного является воодушевленным предметом, а что нет? Может ли не невоодушевленный предмет в тоже самое время быть воодушевленным?


Василий Великий правильно ответил на этот вопрос:
"царем именуется и образ царев", "Изображение царя именуется царем" (а не есть царь)


Поэтому правильная логика выглядит так:
Изображение царя не есть царь, хоть и называется царем
Изображение Христа не есть Христос хоть и называется Христом
Изображение святого не есть святой хоть и называется святым

Продолжение ниже...

[FYL]

Поэтому если следовать Дамаскину, изображение, т.е. рисунок (икона) Христа, отображает видимым образом невидимую природу Бога.
Это все равно что сказать: провод сечением 1,5 отображает видимую сторону невидимого электричекого тока. Также следует понимать слова "Бог явился во плоти". Что видели глазами апостолы? Тело. А какой ментальный образ они видели в своем уме? Правильно, Образ Бога.


Разве является Богословие Дамаскина приемлемым? Оно называет рисунки и статуи Богом, и призывает поклонятся этим рисункам (иконам), просить помощи, надеяться на них, ждать исцеления и других чудес.


Василий Великий говорит о единосущности образа и первообраза так как речь у него идет в контексте единения и одного образа Ипостасей Божьих.

Дамаскин же вместо "образа Ипостасей" вставляет "изображение" т.к. на греческом звучит одинаково.


У Василия Великого образ и первообраз единосущен по естеству, имеет ту же самую природу (Божескую).

А Иоанн Дамаскин переносит это на изображение и изображаемого, т.е. что они также единосущны, ссылаясь на Слова Василия, которые он переиначил.
Доказательством этого служат Слова Григория Нисского, где он говорит о Сыне и Отце, и что Сын является образом Отца (первообраза) и приводит в этом месте данную цитату Василия Великого.


Включаем разум, потому что человек сделан по образу и подобию Божьему. Не по изображению Божьему, а по образу. Один из образов (не изображений) Божьих есть разум, то бишь он дан нам чтобы мы могли мыслить.


Для того чтобы понять разницу между словами "образ" и "изображение" и в каких случаях их следует применять, следуйте простому правилу:
1. Невидимое, не материальное, называйте образом, или подобием (это кстати еще один вариант перевода).
2. Изображением называйте любой рисунок, который видимый для глаз и материален.
3. Нельзя назвать невидимое и нематериальное рисунком, т.е. изображением т.к. оно невидимо и не изображается в виду отсутствия материи


Теперь рассмотрим в свете вышеперечисленного выражение: "Честь воздаваемая образу переходит к первообразу". У Отцов Церкви оно относится к Божественной сущности Ипостасей. Например честь воздаваемая Св. Духу (Образу) переходит Богу (Первообразу). Так же честь воздаваемая Исусу Христу (Образу) переходит Богу (Первообразу). Образ здесь невидимый, т.е. ментальный и изображением (рисунком) никак не назовешь.


Теперь применим полученные знания: понятие "первообраз" изображения (рисунка) применяем к материальным, видимым вещам, например, к иконе на которой нарисован святой: Что изображается на рисунке святого? Внешний вид его тела. Таким образом "первообразом" рисунка является тело святого, которое лежит в земле. И честь воздаваемая изображению (образу) тела переходит к самому телу (первообразу). Так что чтится? Тело или душа святого? Если душа, то как можно отобразить её красками или образ её (души)?


Иконы были еще до христианства, и висели в углах в жилищах язычников, им зажигали лампадки и кадили. Об этом пишут Отцы Церкви:

"Следовательно, не надобно полагать, чтоб идолами надлежало именовать единственно статуи, сделанные по образу человеческому. Чтобы быть вразумительнее, мы прибегнем к этимологии: (икона) значит по-гречески форма, образ. А потому всякую форму или формулу, то есть, всякое изображение большое или малое, надобно называть идолом"

Тертулиан (Об идолопоклонстве)

"В старину не было идолов. Прежде нежели явились в мире делатели или фабриканты сих чудовищ, храмы были пусты и стены священных зданий обнажены, как-то можно видеть и доныне в известных развалинах глубокой древности. Но идолопоклонство существовало: не имело оно имени, а самая вещь была. В наши даже времена можно идолопоклонствовать, не учащая храмов и не имея у себя идолов. Но когда диавол ввел в мир фабрикантов статуй, изображений (икон) и всякого рода призраков: то сия язва рода человеческого получила тело и имя, заимствованное от идолов. Таким образом, можно считать источником идолопоклонства всякое искусство, производящее идола, какого бы то рода ни было. Нет нужды, выходит ли изображение (икона) из рук скульптора, гравера или швеи, составлено ли оно из гипса, красок, камня, бронзы, серебра или тканей. И как, идолопоклонствовать можно даже и без идолов: то, когда изображение (икона) уже существует, о чем тут хлопотать, какого оно рода и формы, и из какого материала сделано?"

Тертулиан (Об идолопоклонстве)

"Бог равно запрещает и делать идолов и покланяться им. Изображение (икона) или кумир делается для того, чтобы покланяться ему. Надлежит запрещать делать его потому собственно, что не дозволено воздавать ему богослужения. Вот почему для искоренения идолопоклонства в божественном писании сказано: не делай себе кумира и никакого изображения (иконы) того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли (Исх. 20,4). Закон сей совершенно воспретил служителям Божиим производить подобные искусства"

Тертулиан (Об идолопоклонстве)

"Если укажешь на эллинов и на другие народы, то они чтут камни, деревья и другие материальные вещи, изображения (иконы) как я уже сказал, умерших людей."

Фиофил Антиохийский (ТРИ КНИГИ К АВТОЛИКУ О ВЕРЕ).


Часто приводят в доводы иконопочитания росписи в катакомбах первых веков. Так вот. Они не являются доказательством иконопочитания, они свидетельствуют лишь о том что в первые века умели рисовать. Никаких свидетельств о почитании или поклонении "святым" изображениям в письменности нет. Если бы оно было - нашло бы отражение в письме.


Постановление о иконопочитании в Церковь внёс Седьмой собор (Никейский), а учение об иконопочитании Иоанн Домаскин. Доказательств иконопочитания нет, тем более нет вообще никаких доказательств или учения церкви о молитве духам умерших.


Кто-то может вспомнить о повелении Моисею сделать Херувимов.
Отвечает Тертулиан ("Об идолопоклонстве"):

"Но против меня могут еще некоторые возразить; зачем же Моисей в пустыне сотворил змею медную? Ответствую. Изображения или кумиры, делаемые с особою и таинственною целью, составляют исключение из правила, но не уничтожают его. Впрочем, если мы станем опираться на это действие, чтоб извлечь из него довод против закона: то не впадем ли в тоже заблуждение, в каком находятся Маркиониты, приписывая подобно сим еретикам непостоянство всемогущему Богу и отвергая его неизменяемость под тем предлогом, якобы Он то повелевает, то запрещает одно и тоже? Мы лучше предположим, что сия медная змея, висевшая между небом и землею, была символом распятия на кресте Господа вашего, долженствовавшего избавить вас от разного рода змей, то есть, злых демонов, тогда как и самая форма ее представляла демона, имевшего претерпеть смерть. Или пускай кто-либо поученее меня представит другое о сем прообразе истолкование, имея в виду, как Апостол утверждает, что все это (то есть, происшествия ветхого завета) происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних дней (1 Кор. 10,11). Во всяком случае истинно то, что Бог, воспретивший общим Своим законом делать изображения или кумиры, Сам повелел по особому обстоятельству сотворить как бы один из кумиров, то есть, медную змею. Итак если ты хочешь последовать закону, то вот он: не сотвори кумира. Если же намерен опираться на медяную змею и возражать Моисею: то подобно ему для сделания кумира вопреки закона подожди, чтобы сам Бог дал тебе особое на то повеление."

Продолжение ниже...

- - - Добавлено - - -

Православные могут возразить: Вера в единосущность изображений первообразу или их магическую связь несовместима с православием!


Не только совместима, но и является одним из основных доказательством учения Иоанна Дамаскина в пользу иконопочитания.
1. Единосущность изображений первообразу.
"Изображение царя есть царь. Изображение Христа есть Христос, Изображение Святого есть Святой." (Иоанн Дамаскин)
Итак, икона единосущна первообразу? Или нет?
Если да, то вы доказываете свое идолопоклонство.
Если нет, то вы тогда должны согласиться, что изображение это образ внешнего вида, т.е. тела (первообраза) и никакой связи с душой изображаемого не имеет.

2. Связь между изображением и первообразом.
"Честь воздаваемая изображению переходит к первообразу" (Иоанн Дамаскин)
Итак имеем пункт А (образ) и пункт Б (первообраз)
Если есть связь, то честь переходит, если нет связи то честь не переходит.


Православные доказывают, что не поклоняются иконам, а почитают их, чествует их, т.е. воздают им честь, и эта честь переходит к первообразам, т.е. к тем кто на них изображен.
Но само слово "Иконопочитание" говорит о том что иконам воздается некая честь. Когда здравомыслящие христиане говорят вам что нельзя воздавать изображениям честь, что мол это идолопоклонство, то они говорят, что эта честь переходит от образа к первообразу согласно словам Иоанна Дамаскина.
Так вы согласны с тем, что честь воздаваемая иконе, и переходящая к первообразу является идолопоклонством?


Далее плавно переходим к культу мёртвых.
тело без духа мертво (Иак.2:26)


У нас все живы, мы великая церковь, где все живы!
Читаем опровержение:
"И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними." (Откр.14:13)


Молитва обращение верующего к Богу, богам, другим сверхъестественным или ассоциированным с Богом существам. (Википедия)


Молится можно либо Богу, либо идолам (божкам), т.к. молитва носит в себе некий мистический и сверхъестественный характер. Поэтому и объекты к кому обращена молитва должны обладать сверхъестественными способностями, а именно:
1. Вездесущностью - чтобы услышать молитву молящегося в Америке, в Африке, в Европе и в России в одну и туже минуту и секунду.
2. Всемогуществом - если возьмем статистику, то каждую секунду совершается больше миллиона молитв Марии, и при этом она должна все их услышать, обмозговать, передать выше, получить ответ, и ответить молящимся. И, заметьте, что в этом плане на нее идет двойная нагрузка чем на Бога. :-)


Итак молиться не Богу, грешно, потому что сие действие и есть акт идолопоклонства. Молитва это нечто интимное между человеком и Богом, поэтому молитвы и поклонения не Богу, в писании названы прелюбодеянием. И по этому молитвы не Богу слышат демоны и отвечают на них.


Можно сказать, что это всего-лишь просьба, почему бы её не передать, правда? Ну вот телефону моему помолитесь, а я передам, ответит он вам или нет. Или уже это идолопоклонство? Ну это же всего-лишь просьба, почему бы её не передать, что останавливает, вдруг ответит?!


У слов "мертвый" и "живой" есть два значения: физическое и духовное.
Когда православным говорят, что просьба к мертвецам (к умершим физически, к трупам) есть мистика, они доказывают, что те живы на основании духовного состояния их душ. Когда же у них спрашиваешь о молитвах душам, они ссылаются на "просьбу между двумя физическими объектами". Но одно противоречит другому.


В Писании нет указания на какую-либо связь между иконами (изображениями) и душами тех кто на них изображен.


Можно попробовать возразить, местом из Писания: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие"


Если их убили, то значит умертвили, а это значит, что они мертвые, если они мертвые, значит они по определению мертвецы (трупы). А когда они оживут? В воскресении мертвых, не написано же при воскресении живых.
"как тело без духа мертво" (Иак.2:26)
"отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе"(Откр.14:13)


Утверждая что они (святые) не мертвы отвергаете Воскресение Исуса Христа, т.к. Он Сам по Писанию воскрес из мертвых. Так и все святые должны по Писанию тоже воскреснуть из мертвых.
"Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах" (Мар.12:25)


И Лазаря который был в раю Писание называет мертвым, когда богач просит Авраама послать его к его братьям:
"Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." (Лук.16:31)


Или признайте что вы молитесь мертвецам или отвергните учение о воскресение мертвых.


Итак, мы говорим о мистической или духовной или магической или волшебной связи (выберите сами что вам по душе) между изображением и душой мертвого человека. Не колдовство ли, если существует связь между изображением и душой мертвого?
Православные, доказывают, что нельзя разделять тело с душою когда речь идет об иконах (см. выше), но когда речь идет об обращении к мертвым они начинают тело и душу разделять (тело мертво, но душа то жива)!

Продолжение ниже...

[FYL]

Проблемы православия:
1. Молитвы, обращения, просьбы к умершим людям.
2. Вера в спиритическую связь умерших людей с их изображениями.
3. Вера во всемогущество и вездесущность умерших людей, обожествление мертвецов.
4. Почитание святых фетишей, трупов и вера в их чудотворные и мистические свойства.


Можно ли отличить идола от иконы? Нет.
Что есть то и другое?
1) По существу своему они являются изображениями (иконами) чего-либо или кого-либо.
2) Являются изделиями рук человека, т.е. материальным предметом, лишенных каких либо чувств и ментальных мистических свойств.
3) Идолом из изображения (иконы) делает сам человек своим отношением к этому изображению (иконе), а именно если наделяет сей предмет мистическими и ментальными свойствами и верит в это, и ждет помощи, защиты, исцеления и других благ через него и надеется все это получить через этот предмет как через некий проводник, соединяющий просящего и дающего, этот мир и иной мир.


Православные утверждают, что они не молятся изображениям (иконам), а молятся тем кто на них изображен. А кто на них изображен? Умершие в Господе христиане (не считая лже-святых, политически канонизированных массовых убийц и прочих подобных).


"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" (Ис.8:19,20)


"Соблюдайте все уставы Мои и все законы Мои и исполняйте их, - и не свергнет вас с себя земля, в которую Я веду вас жить. Не поступайте по обычаям народа, который Я прогоняю от вас; ибо они все это делали, и Я вознегодовал на них...
Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них" (Лев.20:22,23,27)


Обращение к мертвым считается волшебством и является мерзостью перед Богом, согласно Писанию.
По своему определению обращение к душам мертвых в любом виде (молитвы, просьбы, и т.п.) является спиритизмом.
Спиритизм (от лат. spiritus душа, дух), мистическое течение, сторонники которого верят в послесмертное существование душ умерших и возможность общения с ними. Возник в середине 19 в. в США и вскоре получил распространение как в США, так и в Западной Европе. Восходит к древним анимистическим (см. Анимизм) верованиям, многообразным представлениям о существовании сверхъестественого мира и нематериальных существ (духов, демонов, ангелов и т. п.) и возможности при известных условиях общения с ними (в т. ч. и с душами умерших людей). Связь с миром духов считалась привилегией немногих специально "посвященных" людей магов, жрецов или прорицателей, а способы этой связи составляли предмет глубочайшей тайны.


Отцы Церкви также писали о том, что у язычников было принято почитать мертвых, делать их изображения (иконы) и почитать эти изображения (иконы).


На каком основании языческие традиции - общение с умершими, появились в православной церкви?


Христиане тем и отличаются от язычников, что молятся только Богу и просят о всех благах только Его.
"Услышь, Господи, слова мои, уразумей помышления мои. Внемли гласу вопля моего, Царь мой и Бог мой! ибо я к Тебе молюсь" (Пс.5:2,3)
"К Тебе взываю я, ибо Ты услышишь меня, Боже; приклони ухо Твое ко мне, услышь слова мои." (Пс.16:6)
"...Ты услышал голос молитвы моей, когда я воззвал к Тебе." (Пс.30:23)
"..Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть." (Пс.64:2,3)
"Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое..." (Матф.6:9)


Все греческие боги имеют прототипы, это реальные люди, которых обожествили, т.е. ввели в ранг богов, наделили их божественными свойствами. Отцы Церкви об этом подробно писали.

Херувимы были скрыты от глаз за занавесью, их никто никогда не видел кроме первосвященников, и то один раз в год. И поэтому их никто не почитал, небыло херувимопочитания. А иконы делаются для глаз и для почитания.


Православные введены в заблуждение, тем что идола в виде изображения Царицы Небесной (Астарты, Артемиды) с младенцем на руках принимают за икону (изображение) Марии. Изменили только название, и даже титул царицы небесной ей присвоили.


Может ли икона стать идолом?


Любой предмет может стать идолом, не зависимо какой он, столб или медный змей, икона или эфод. Все зависит от отношения людей к этому предмету. К примеру у вас может быть правильное отношение к иконе, а у тысяч людей которые выстраиваются в очередь для поклонения этой же иконе может быть другое отношение. Для вас это просто изображение, а для них это идол, кумир, которому они поклоняются, лобзают и ждут помощи, исцеления и чудес от него. И не важно какое имя там написано.


В спиритических сеансах всегда есть проводник и некое окно в иной мир.
В православном спиритизме таким окном и проводником (медиумом) для обращения к мертвым являются иконы.


Когда вы говорите святому, которого нет в данный момент в живых, чтобы он вас услышал, то вы наделяете его свойствами которые присущи только Богу, а именно вездесущностью и всемогуществом. Услышать нас может только Бог. Умерший человек вас не слышит, так как уши его лежат в гробу, а мысли слышать может только Бог.


А знаете ли вы что в каждом православном храме под престолом где совершают Евхаристию в обязательном порядке должны находится мощи (части трупа) какого нибудь святого, которые освящают Евхаристию.
Вот вы и ответьте являются ли для вас эти физические предметы (фетиши) святыней, которые освящают Евхаристию или не уж то их отсутствие негативно скажется на Евхаристии?
Тогда вы поведайте зачем вы расчленяете мертвецов и их части помещаете в храмах? Только не говорите мне что эти трупы живые


Никто не говорит что души мертвые, они бессмертные. Но факт остается фактом - вы молитесь мертвецам.


Истинное поклонение Богу исключает почитание кого либо еще кроме Бога, т.е. какого-нибудь предмета или кумира.
Православие это яркий пример языческого идолопоклонства.


Иконы те же, титулы кумиров те же, молитвы кумирам те же, аргументы в защиту их почитания те же, все это прикрывается верой в Бога.
Если б Вы знали Бога, то Вам и в голову не пришло бы просить что либо не у Бога и молиться кому либо кроме как Ему.
Потому что Им все движется и существует и без Него никто ничего сделать не может.
Потому что Бог наполняет всю вселенную, нет ни одного миллиметра пространства где бы не было Его присутствия.
И это самая большая глупость в присутствии Бога просить помощи не у Него а у Его творения, которое никчемное и нечего само не может сделать. Вера и заключается в том чтобы доверять свою жизнь только Богу и просить все только у Бога.
Если Вы просите не у Бога, тогда вы не доверяете Ему и не веруете в Него. Для Вас Бог это злое существо не слышащий и не видящий грешника, находящийся далеко на Небесах, и чтобы к Нему достучаться и получить милость нужны добрые посредники, царицы небесные непонятно как на небо воцарившиеся, и целая тьма канонизированных святых, заменивших место греческих и других языческих богов и полубогов и исполняющих их обязанности.


Теперь немного о канонизации святых.
Вы не дожидаясь суда Божьего уже определили одних в ад, других в рай. Только Бог решает достойно человек жил или нет, истинно он верил или нет. Вы не можете 100% гарантировать что такой то человек достоин того или другого, так как человек может видеть только дела и поступки, но Бог видит сердце. И иногда поступки и дела расходятся с внутренним состоянием человека. Например, всю жизнь Мать Тереза утверждала, что не верит в Бога (и на неё компромата три тонны), но её канонизировала Католическая Церквоь.
Но присваивая человеку звание "канонизированный святой" вы вместо Бога уже определяете его на Небеса, с депутатской неприкосновенностью. Если кто из христиан начнет молиться например своей умершей бабушке христианке, вы скажете что это грех. Но если кто молится умершему с мандатом "канонизированный святой" это не грех, а наоборот дело веры. А как канонизируется святой? Умершему начинают молиться перед его иконой и если происходят чудеса и исцеления, то его канонизируют. Или по молитвам ему должны быть исцеления. Как думаете, могут их подделать?


Любят православные эту цитату: "Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лук.20:38), но цитата целиком выглядит так: "А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине".


Еще любят эту цитату: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1Фесс.5:23)

Опять вырванный стих из общего контекста, т.к. буквально пару стихами ранее читаем: "Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами." (1Фесс.4:13-18)
Писание называет людей которые умерли физически мертвыми, также это Писание называет общение с мертвыми (физически умершими)волшебством и мерзостью, современная наука называет это спиритизмом.


Покажите хоть одно место из Писания, чтобы кто общался с умершими братьями во Христе, не было такой практики в христианстве и у Отцов Церкви нет такого. Все это было придумано для оправдания мерзости обращения к мертвым.


Икона есть изображение, но не является образом по существу своему. Исус не является изображением Невидимого Бога, но является образом Бога невидимого по своему существу.
Если вы увидели в Писании слово на греческом "икона", то это не есть подтверждение иконопочитания. Иконы были задолго до христианства, и висели они в углах домов язычников, это исторический факт. И Отцы церкви об этом писали. Так что иконопочитание это языческое предание, а не христианское.


Ещё могут утверждать, что многие слова Господь говорил ДО Своего воскресение, в котором и началось воскресение мёртвых. И с момента Его воскресения - ознаменовало телесное воскресение многих праведников при Его воскресении. И таким образом, Воскресенье уже началось.


Уничтожается эта логика простой цитатой: "Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают" (Деян.24:14,15)
Теория о всеобщем воскресении в день воскресения Христа не подтвердилась. Так как Павел эти слова говорит уже после Воскрешения и Вознесения Христа и здесь мы видим:
1. Павел говорит о воскресении мертвых в будущем, а не в прошедшем времени, что опровергает идею о воскресении в прошедшем времени (уже произошедшем и запущенном процессе).
2. Павел говорит о мертвых праведниках и мертвых неправедниках, чем опровергает идею о живых праведниках, и подтверждает тот факт что кто-то молится и взывает к мертвым.

Не поэтому ли Брянчанинов уже в 1800ых годах пишет, что монастыри это просто цирк лицемерия? Угасло всё. Почему? Решили поиграть в иезуитов с бесами языческими, пытаясь переделать языческие мозги в христианские, переняв на себя их культы в попытке из "облагородить". Ну что, дооблагораживались!? Какой век на дворе, а у таксистов вся та же "троица" - "Николай, Христос да Мария".

Продолжение ниже...

[FYL]

Обычно, дальше начинаются споры о точности перевода данной цитаты:
"Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об уснувших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и уснувших в Иисусе Бог приведет с Ним."


"koima" - спать, засыпать, усыпать; перен. почить, умереть
"nekro" - мертвый, умерший; как сущ. мертвец, покойник;


"Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших (koima), дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших (koima) в Иисусе Бог приведет с Ним."


Но и здесь любят не брать контекст целиком:
"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые (nekro) во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами.


"и мертвые (nekro) во Христе воскреснут прежде" - Куда точнее?


Иногда ссылаются на то, что верующие УЖЕ умерли и воскресли со Христом в таинстве крещения.
Но Павел никогда не учил, что в Таинстве Крещения человек умирает физически.


Православные любят твердить, что молятся только Богу.
Отвечу словами православных:

"Нам остается ответить на самый главный вопрос, что же означает канонизация с точки зрения Церкви, и с точки зрения народа. Для Церкви канонизация того или иного праведника шаг крайне ответственный, поскольку человек лишается посмертных молитв о себе. Церковь перестает молиться за человека, и начинает молиться этому человеку, который является ходатаем пред Богом, и по чьим молитвам Бог отвечает на просьбы и нужды людей, любящих того или иного святого."
(Татьянин День, журнал !МГУ!)

Вера в иконы и вера в Иисуса Христа отличается тем, что вы верите что благодать исходит от икон, мы же веруем что благодать исходит от Исуса Христа, поэтому мы почитаем только Его, а вы почитаете иконы. И почитая иконы думаете что служите этим Богу, и оскорбляете и называете еретиками тех, кто почитает только Бога и не почитает разные предметы.


Ответьте на вопрос и мне и себе: Если христианин не почитает иконы, то этим он хулит Бога?


Еще добавлю, что единственным доказательством иконопочитания православные считают чудеса через них совершаемые. И эти чудеса якобы являются явлением Божьей благодати.


Но разве чудо является 100% доказательством что это чудо послано свыше? Отцы церкви писали, что демоны, чтобы прельстить людей насылали на них болезни, а потом якобы через изображения (иконы) и другие предметы люди исцелялись, но на самом деле демоны просто обманывали людей, а те верили в чудотворные предметы, и что они отвечают на их просьбы. Ничего не напоминает? И Писание предупреждает, что обольщение сатаны в последнее время будет через чудеса и знамения.


Что же делать?
А ведь мало кто против изображений святых или Марии! И во многих протестантских храмах есть изображения, того же креста например.
А если вы хотите приписать изображениям свойства передачи благодати, то на это должны быть как подобает Таинству слова установления Господа Иисуса Христа, как это есть у Причастия (Евхаристии) и Крещения. А также есть свидетельство Самого Бога, что Его Слово - Св. Писание (Библия) есть средство передачи благодати.


Сами изображения, по всей видимости, делать можно. Так же как и фотографии. Протестанты никогда не уничтожали изображения, для протестантов достаточно было правильного отношения к ним. Уничтожением занимались анабаптисты и другие подобные им.


А вот насчет изображений таких свидетельств нет и указаний нет, ни в Писании ни в Предании, все ваши свидетельства это сказки и страшилки для детей дошкольного возраста.
С другой стороны в Писании и в Предании насчет изображений имеются негативные свидетельства, что они могут быть средством идолопоклонства. Или мне вам рассказывать как языческие крашенки (пасхальные яйца) появились в православии, или вы тоже будете доказывать что это ничего общего с язычеством не имело и чисто христианская традиция и средства передачи благодати?


Приведите мне хоть одну цитату с указанием источника из Отцов Церкви, чтобы в первые века молились умершим, или почитали иконы.


Есть свидетельства Отцов Церкви исцелений от изображений идолов, так что теперь, если идолы исцеляют, значит они являются средствами Божьей благодати? Экстрасенсы и колдуны исцеляют, так что они тоже являются проводниками Божьей благодати? Если святых канонизируете опираясь на исцеления и чудеса, то следуя вашей логике экстрасенсы и колдуны тоже могут быть канонизированы, т.к. почти все они крещены в православии и в церковь регулярно ходят.


А теперь !ура! Экзамен:

1. Могут ли бесы и демоны творить чудеса и исцеления?
2. Являются ли чудеса и исцеления 100% доказательством Божьей благодати?
3. Могут ли бесы и демоны творить чудеса через иконы?
4. Если колдуны и экстрасенсы используют иконы, это проявление Божьей благодати или это действия демонов и бесов?
5. Просьбы к умершим являются языческой или христианской практикой?
6. Чудеса или исцеления по просьбе к умершим являются проявлением Божьей благодати или это действия демонов и бесов?


Когда ответите на все эти вопросы в свете Св. Писания, включите логику и не приводите в доказательства чудеса и исцеления. Хотите свою веру построить на чудесах и исцелениях вот вам ответ:
...И не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матф.7:22-24)
...Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все. (Мар.13:22,23)
...того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными (2Фесс.2:9)
...и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив. И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя. (Откр.13:13-15)


И теперь ответьте что православным помешает поклониться иконе (образу) антихриста? Ведь он будет выдавать себя за Христа, и на его иконе (образе) будет написано "Христос", и такие иконы (образы) будут совершать чудеса и исцеления?
"Только в Боге успокаивайся, душа моя! ибо на Него надежда моя. Только Он - твердыня моя и спасение мое, убежище мое: не поколеблюсь. В Боге спасение мое и слава моя; крепость силы моей и упование мое в Боге" (Пс.61:6-8)


Автор: SergK под моей систематизацией и редактурой.
Конец статьи. Можно вежливо обсудить.

[Инна Бор]

!Экзамен:

1. Могут ли бесы и демоны творить чудеса и исцеления?
2. Являются ли чудеса и исцеления 100% доказательством Божьей благодати?
3. Могут ли бесы и демоны творить чудеса через иконы?
4. Если колдуны и экстрасенсы используют иконы, это проявление Божьей благодати или это действия демонов и бесов?
5. Просьбы к умершим являются языческой или христианской практикой?
6. Чудеса или исцеления по просьбе к умершим являются проявлением Божьей благодати или это действия демонов и бесов?
.

1. Да.
2. Нет.
3. Да.
4. Действия бесов.
5. Практикуется с Ветхого Завета,продолжилось в Новом Завете,ибо у Бога все живы.
6. Если обращение к святым угодникам Божиим,то Бог исцеляет по просьбе святого.

[Яна 2013]

5. Практикуется с Ветхого Завета,продолжилось в Новом Завете,ибо у Бога все живы.

Мало ли что практикуется.
Культ Нехуштана практиковался.
Почитание святых рощ, камней, источников...
Языческих божеств.
Золотого тельца...
Но все это, вкупе с культом мертвых, язычество, неугодное Богу.

- - - Добавлено - - -

....
И теперь ответьте что православным помешает поклониться иконе (образу) антихриста? Ведь он будет выдавать себя за Христа, и на его иконе (образе) будет написано "Христос", и такие иконы (образы) будут совершать чудеса и исцеления?
"Только в Боге успокаивайся, душа моя! ибо на Него надежда моя. Только Он - твердыня моя и спасение мое, убежище мое: не поколеблюсь. В Боге спасение мое и слава моя; крепость силы моей и упование мое в Боге" (Пс.61:6-8)
.

Краткость - сестра таланта.

[Алексей1984]

Об образе в православии -> и молитвы святым как акт идолопоклонства

я православный по вере и крещению, но я не разделяю того язычества, которым полнится стадо патриаршее, подчёркиваю это слово патриаршее, а не Господнее.

[Сергей Оч]

Слишком много написали. Зачем?
Всё и так понятно тем, кто ищет правду.

Всё уже давно пройдено. И сейчас - это лишь повторение, во что вляпываться нельзя.

Книга Премудрости Соломона

12 Ибо вымысл идолов начало блуда, и изобретение их растление жизни.
13 Не было их вначале, и не вовеки они будут.
14 Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец.
15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
16 Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
20 а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.

Но что Вы лично хотите предложить вместо православия?
Младенцев надо крестить, а покойников отпевать. Из мозгов всех людей это не выбить!

Нужна система, аналогичная РПЦ, но по Библии. Но такую систему никто сделать не даст. Но, поверьте, это не важно для верующих людей. У нас нет принуждения. Ну поняли Вы, что икона - идол - хорошо, другим объяснили, тоже неплохо. Но это всё мелочи. Забудется. Придут в храмы новые прихожане и им навешают лапши.

Что меня лично беспокоит - это то, что в школы лезут православные со своим преданием. Детей Библии надо учить, как в Бога верить. И объяснять - вот сейчас много христианских направлений, но вы - слушайте сердце свое. И не надо им говорить о Троице и о Марии. Не все христиане даже с 1 Собором согласились. А Ориген и последователи - вообще в реинкарнацию верили, но были христианами.

И кстати, теории перевоплощений - убивают предание по отношению к умершим...
Да и Иисус говорил:

¹⁴ Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.

Лично я наблюдаю сейчас тоже самое.
Если бы люди выучили наизусть - в чем Иисус Христос обличал фарисеев - то было бы всё по другому. Но людям всё равно на Библию, ведь есть Предание...

Египетские жрецы чудеса творили. И бесы могут. Я много где писал - что вот, бесы во сне умершего родственника покажут верующему. И тот бежит свечку ставить. Бесы и радуются - отступают, послужил им...
Ну а тот - другим рассказывает - помогает типа... Только - где говорится, что в данном случае что помогает Бог?

А экстрасенсы... Я в них верю. Я верю что есть люди, которые могут общаться с духами, в том числе нечистыми. Далее - есть Книга Жизни, в которой записывается всё происходящее. И я думаю - духам разрешено туда заглядывать. Оттого то и экстрасенсы всё точно говорят - кого как зовут, кто чей родственник, как погиб или какая судьба. Потому что с той Книги всё читается!

Только Бог запретил верующим в Него обращаться к таким людям. Это всё расписано в Библии.
То есть, смотрите - я верю, что они общаются и говорят правду, но я никогда не пойду к ним, потому что я верю в Бога. И если меня другой человек спрашивает - стоит ли ему идти туда, то я ему отвечаю - в Бога веришь?...

[Каштанов]

1. Да.
2. Нет.
3. Да.
4. Действия бесов.
5. Практикуется с Ветхого Завета,продолжилось в Новом Завете,ибо у Бога все живы.
6. Если обращение к святым угодникам Божиим,то Бог исцеляет по просьбе святого.

вы на третий пункт , ответили -ДА. Тогда как вы можете быть уверены , что мироточивость , исцеления или много чего всякого , чего вы приписываете Божьим чудесам , происходит не от бесов ?

[Инна Бор]

вы на третий пункт , ответили -ДА. Тогда как вы можете быть уверены , что мироточивость , исцеления или много чего всякого , чего вы приписываете Божьим чудесам , происходит не от бесов ?

Колдуны и экстрасенсы используют иконы для прикрытия,типа,они с православными иконами,значит с Богом. Но это ширма,атрибут для простачков,чтобы удобнее было поймать неокрепшие и непросвещенные души. Все они действуют с помощью бесовской силы,поэтому такой ответ на вопрос.

[SFJC]

Кто может измерить веру?

[FYL]

Кстати, если кому интересно, чем почитание отличается от поклонения: Чем отличается поклонение от почитания?

- - - Добавлено - - -

я православный по вере

Совершенно верно, православный - означает, что человек верит правильно, а не то, что принадлежит к "избранной церкви и все кто в ней спасётся" (слышал это от монахов в израиле).

- - - Добавлено - - -

5. Практикуется с Ветхого Завета,продолжилось в Новом Завете,ибо у Бога все живы.

Мне кажется эта тема раскрыта в статье, почитайте. Другими словами, всё уже отвечено по этому вопросу. И будем кружить по кругу.

- - - Добавлено - - -

Слишком много написали.

Вы ведь сами не мало написали
Никто в Книгу никакие бесы не заглядывают, думаю так. А бесы пророческие - про них есть в Деяниях.

- - - Добавлено - - -

Колдуны и экстрасенсы используют иконы для прикрытия,типа,они с православными иконами,значит с Богом. Но это ширма,атрибут для простачков,чтобы удобнее было поймать неокрепшие и непросвещенные души. Все они действуют с помощью бесовской силы,поэтому такой ответ на вопрос.

Не обязательно, они часто говорят, что общаются с вашим личным святым, к которому вы подключены, и даже идёт чистое "православие", со свечками и молитвами святым. Плюс у них есть даже мощщи святых! Лично видел! И всё проходит. Знаю лично таких, у них люди исцеляются знаете как? ТОЛЬКО В ПУТЬ!

- - - Добавлено - - -

Кто может измерить веру?

И бесы веруют.

[свящ. Евгений Л]

Слишком много написали. Зачем?

А это филиал реки:
15 И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.

[Сергей Оч]

А это филиал реки:
15 И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.

Это если Откровению верить...

Данное место не имеет параллелей с ВЗ:

http://samoeaktualnoe.ru/sites/default/files/epub_content/79/OEBPS/Text/index_split_071.xhtml#calibre_toc_1060

не имеет...Да и Иоанн - своей смертью умер, в отличии от других апостолов и христианских мучеников... Надо было идти дальше проповедовать...

[Каштанов]

Колдуны и экстрасенсы используют иконы для прикрытия,типа,они с православными иконами,значит с Богом. Но это ширма,атрибут для простачков,чтобы удобнее было поймать неокрепшие и непросвещенные души. Все они действуют с помощью бесовской силы,поэтому такой ответ на вопрос.

Я вас не спрашивал , как используют колдуны и экстрасенсы ваши иконы. Вы ответили на третий пункт , что бесы и демоны могут творить чудеса , через иконы. Тогда я и спрашиваю , как вы можете знать , что мироточение или исцеление и ещё какие чудеса происходят не по воле бесов ? И поймать не только простачков и неокрепшие души , но и таких титанов вроде вас .)))