ИКОНА

[Sleep]

РБО это внеконфессиональная организация, которую на тот момент возглавлял обер-прокурор Синода. Препятствия с переводом связанны по большей части с политической ситуацией. Учительный он потому что не мог употребляться на богослужение в следствие своих разночтений со славянским, а не потому, что плохая верхушка его не любила.

РБО это не внеконфессиональная, а МЕЖконфессиональная организация. Политическая ситуация ни при чем.
Перевод продвигала западно-ориентированная общественность под покровительством западно-ориентированного царя, делался он с участием западных протестантских обществ, причем с сильной ориентацией на английский перевод Вильяма Тиндейла.

Вообще развитие православной интеллектуальной культуры в 19-20 веке по сути шло под сильным влиянием католико-протестантского образования. В том числе и этот перевод.
Так что козыряют "православным" переводом сейчас только неграмотные или нечестные. Это совместный труд православных и протестантских кругов, причем те православные, которые в этом труде служили двигателями, а не тормозами к протестантизму относились совсем не так, как те же ретрограды, тыкающие "православным" переводом.

Повторюсь, очень подробно об этом и о многом другом - у православного ученого Флоровского.
Но то, что это межконфессиональный труд - не отрицается сейчас официально никем.

Но да, если кому это в радость, баптисты к нему не имеют никакого отношения. Что как минимум естественно. Но у баптистов вообще нет своего индивидуального богословия и своих переводов, это ж просто "народное движение", вобравшее в себя различные подходы, по большей части протестантские, а не солидная конфессия со своими традициями.

- - - Добавлено - - -

Стоглав же запрещал изображать Бога Отца в виде седовласого старца и как-либо ещё. А вы, агатон, плевали на это? Вы более православный?

В православии по сути есть христиане, а есть "только православные".
Отличие - что именно в центре их веры: у христиан в центре - Христос, а православие - это гармоническое дополнение и выражение этой веры. У "только православных" в центре - агрессивная национальная религия, а Христос - формальное к ней приложение.

[Sleep]

Я тоже про это подумал, когда писал, но потом решил, что это были не протестанты точно.

Естественно. Но тут главное, что эти люди не отражали тот "православный дух", которым так гордятся православные националисты. Т.е. попросту они чужды таким православным товарищам, которые в то время как раз делили с католиками власть.
С таким же успехом можно все хорошее в моей жизни приписать православию: крещен в детстве, не предан анафеме, в неправославных сектах не состою, значит православный.
А когда плохое - можно обозвать протестантом, раз понятия схожие.

- - - Добавлено - - -

По мне, так протестанты, более погубили людей чем спасли, проталкивая свою идею - что каждый может читать Библию, понимать ее, строить свои учения и создавать на этих учениях свои церкви, под лозунгами - ТАК ГОВОРИТ БИБЛИЯ.

Да, лучше конечно, чтобы они жили аморальной безбожной жизнью, вспоминая о своей религии, когда крещение детей или свадьба, ничего не читая, и не приходя ни к каким лжеучениям...
Как говорил один батюшка, проезжая мимо валяющегося пьяницы - "приход большой, но запущенный".
Протестантами становятся люди, на которых православие не оказало никакого сколь нибудь существенного нравственного влияния. Те, кого православные бросили по сути умирать в своих грехах посреди улицы.
Но когда такие люди становятся верующими во Христа, православные вспоминают, что это ж "наши верующие, попавшие в секту". И начинают тянуть к себе, паразитируя на той искренней вере в Спасителя, которую сами они заложить не удосужились.

[Renev]

Естественно. Но тут главное, что эти люди не отражали тот "православный дух", которым так гордятся православные националисты. Т.е. попросту они чужды таким православным товарищам, которые в то время как раз делили с католиками власть.
С таким же успехом можно все хорошее в моей жизни приписать православию: крещен в детстве, не предан анафеме, в неправославных сектах не состою, значит православный.
А когда плохое - можно обозвать протестантом, раз понятия схожие.

Я вас не понял. Крайних, как я называю ультраправославные, для которых православие зачастую является просто прилагательным к слову русский я в расчет не беру. Хотя я вас вроде бы понял, это была ирония??? Насчет славянского языка?

- - - Добавлено - - -

РБО это не внеконфессиональная, а МЕЖконфессиональная организация. Политическая ситуация ни при чем.
Перевод продвигала западно-ориентированная общественность под покровительством западно-ориентированного царя, делался он с участием западных протестантских обществ, причем с сильной ориентацией на английский перевод Вильяма Тиндейла.

Вообще развитие православной интеллектуальной культуры в 19-20 веке по сути шло под сильным влиянием католико-протестантского образования. В том числе и этот перевод.
Так что козыряют "православным" переводом сейчас только неграмотные или нечестные. Это совместный труд православных и протестантских кругов, причем те православные, которые в этом труде служили двигателями, а не тормозами к протестантизму относились совсем не так, как те же ретрограды, тыкающие "православным" переводом.

Повторюсь, очень подробно об этом и о многом другом - у православного ученого Флоровского.
Но то, что это межконфессиональный труд - не отрицается сейчас официально никем.

Но да, если кому это в радость, баптисты к нему не имеют никакого отношения. Что как минимум естественно. Но у баптистов вообще нет своего индивидуального богословия и своих переводов, это ж просто "народное движение", вобравшее в себя различные подходы, по большей части протестантские, а не солидная конфессия со своими традициями.

Воздержусь от дальнейшего спора, просто не достаточно владею информацией по данному вопросу. Насчет тех протестантов времен синодального перевода, так вообще без проблем. У нас, насколько я знаю, императорская фамилия наполовину из лютеранок состояла, конечно бывших. С англиканами до революции был очень плотный диалог.

[Sleep]

Я вас не понял. Насчет славянского языка?

Я признаться сейчас не понял, чего Вы не поняли, и что хотели уточнить.

[nikolay-dreamer]

Бога изображают стариком то это что, как не карикатура на Творца! Стоглав же запрещал изображать Бога Отца в виде седовласого старца и как-либо ещё. А вы, агатон, плевали на это? Вы более православный?

Это не Бога Отца изображают, а Господа Саваофа в Лице Иисуса Христа. Ветхий денми Википедия

цит: Так Андрей Кесарийский, комментируя книгу Откровения, пишет «Хотя для нас Он и новый, но Он же и древний, или вернее предвечный; об этом свидетельствуют Его власи белы».^[1] У Михаила Хониата этому даётся следующее толкование: «Белые волосы означают вечность. Говорят, они появились с Ним, Который был с начала, с Ветхим Деньми; и однако Он, принесенный за нас в жертву, Младенец в Воплощении».^[2]

[агатон]

- - - Добавлено - - -


Да, лучше конечно, чтобы они жили аморальной безбожной жизнью, вспоминая о своей религии, когда крещение детей или свадьба, ничего не читая, и не приходя ни к каким лжеучениям...
Как говорил один батюшка, проезжая мимо валяющегося пьяницы - "приход большой, но запущенный".
Протестантами становятся люди, на которых православие не оказало никакого сколь нибудь существенного нравственного влияния. Те, кого православные бросили по сути умирать в своих грехах посреди улицы.
Но когда такие люди становятся верующими во Христа, православные вспоминают, что это ж "наши верующие, попавшие в секту". И начинают тянуть к себе, паразитируя на той искренней вере в Спасителя, которую сами они заложить не удосужились.

Вы о чем вообще ???
У меня вот жена, секретарь главного директора завода. Так приехали к нам на завод из Европы самый главный директор. Он пятидесятник и курит и пьет и Христа почитает........и отец у него пастор баптисткой церкви......
Так что если кто в России и позорит православную веру, так только потому, что это официальная религия страны. В той же Европе, пятидесятники и баптисты и протестанты так же и пьют и курят и по бабам ходят.......

А сколько уж протестанты бросают людей.................уууууууууу.......... и когда от них уходят в православие, то уууууууууууу, чего я тут только не выслушал от вас.
Так что ваш довод - детский сад "зернышко"

- - - Добавлено - - -

Да причем здесь плоские? Когда умные и продвинутые, Бога изображают стариком то это что, как не карикатура на Творца! Стоглав же запрещал изображать Бога Отца в виде седовласого старца и как-либо ещё. А вы, агатон, плевали на это? Вы более православный?

Они не изображают Бога Отца. Они иллюстрируют истину - Сын явил Отца.

- - - Добавлено - - -

А вы верните индульгенции, делов то...

Так мы уже опоздали....... протестанты опередили. Это же Кальвин сжигал на костре еретиков.

- - - Добавлено - - -

Твоё понимание и отношение к протестантам давно всем понятно. И то , что ты любишь разговаривать сам с собой , тоже известен всем . Но вопрос то был к тебе другой. А ты опять разговариваешь сам на сам. Попробую ещё раз. Как выглядешь ты , если как бывший протестант , ты по твоим словам плоский , а как настоящий православный получается горбатый? Как любитель изображений , изобрази себя. Хотелось бы посмотреть со стороны , что ты за чудо.

К психиатру обратись.

[Sleep]

А сколько уж протестанты бросают людей.................уууууууууу.......... и когда от них уходят в православие, то уууууууууууу, чего я тут только не выслушал от вас.
Так что ваш довод - детский сад "зернышко"

К чему это вытье? Со мной нельзя разговаривать нормально?
Я к тому, что очень здорово, что есть люди, по виду православные, которых протестанты могут научить любить Бога и ближних. И истине Евангелия, которая у всех пока что одна.
И было бы очень плохо, если бы эти люди, вместо того, чтобы поклоняться Богу не по канонам православия, продолжали бы числиться в православных приходах, исправно лобызать иконы, но при этом не верить в Бога так, как в Него верить надлежит, в том числе и в православии.

Я встречая по-настоящему православного человека никогда не пытаюсь вести себя как миссионер.
Но большинство православных людей ничему хорошему от православия не научились. Поэтому вполне правильно, когда такие люди становятся протестантами. Потому что в другом случае они просто пойдут в геенну. А так у них появляется шанс спастись Евангелием без икон. Что отцами никогда не отрицалось.

И мне очень нравится, что в Америке есть православные церкви, которые стараются привести к живому поклонению Богу тех протестантов, которые ничему хорошему от протестантов не научились.
Но эти церкви не похожи на те, что я вижу в своем городе.

[Sleep]

Это же Кальвин сжигал на костре еретиков.

Естественно Кальвин не сжигал на костре еретиков.
О Кальвине такой резонанс пошел в связи со случаем сожжения в Женеве Мигеля Сервета. Но те, кто так говорят, не знают, что Кальвин был как раз тем, кто голосовал против сожжения.
Мигель Сервет отрицал догмат о Троице и этому учил. В те времена это рассматривалось как государственная измена, поскольку церковь была не отделена от государства. Поэтому он уже был смертником во многих кантонах, в том числе и католических...
Кальвину удалось задержать его в Женеве.
Безусловно, Кальвин считал своим долгом предать Сервета смертной казни, но был категорически против сожжения, как совершенно излишней жестокости. Он считал, что достаточно обычной казни мечем. Но совет города здесь не поддержал его, в силу причин, которые мне неизвестны.
Поскольку Кальвин был советником по духовным вопросам, а не мером города, самолично решить участь Сервета он не мог.

[Павел Ермолаев]

В Ветхом Завете было строго запрещено изображать Бога. Почему был такой запрет? Люди, жившие в ветхозаветное время, Бога не видели. Конечно, Бог участвовал в их жизни, помогал, люди даже слышали Его голос, но никогда Его не видели. А как же можно изобразить Того, кого никто никогда не видел? Но вот настало время и Господь пришел на землю. Бог воплотился и стал человеком и люди воочию своими глазами увидели Его. И вот тогда стало возможным и Его изображение.
Пока Бог был невидим, запрещение это было справедливо, чтобы люди не создали себе вместо Бога идола. Но когда Бог воплотился и люди видели Бога в Его человеческом облике, этот запрет потерял силу.

Мир Вам Ирина. Как Вы думаете , следует ли сделать ваш вывод из этих слов Христа : " 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:17-20) ? И второй вопрос : почему праведности фарисеев оказалось мало ? Ведь по соблюдению Закона они даже христианам форы на 200% дали !!! ( если не знаете кто есть фарисей - читайте энциклопедии) Итак , почему людям гораздо набожней христиан , не хватило праведности для входа в Царство Бога ?

- - - Добавлено - - -

Я вру ???
Да тут с десяток свидетелей подтвердят, что ты даже символ веры православной церкви не знаешь....

Конечно врете , про учение якобы Апостолов , духов призывать и на дереве рисовать !

[Павел Ермолаев]

Мы тут плавно перешли к третьей пользе от икон

3 - ПОЛЬЗА ОТ ИКОН
Это явление благодати Божей в исцелениях через иконы.

Выскажите свою точку зрения на свидетельства об исцелениях через иконы.
Сами свидетельства, кто не знает, я приведу завтра. Ибо сегодня уже устал и хочу спать.

Плавно перешли к прекрасной теме - ПОЛЬЗА ОТ ИДОЛОПОКЛОНСТВА ! 1) Неслабый доход судя по примеру хозяев прорицательницы помогавшей благовестию павла и судя по братве Димитрия сребренника с идолами Артемиды..., 2) Власть - судя по Аэндорской волшебнице и судьбе Симона волхва, а так же по обещаниям сатаны Христу ,3) слава - судя по обещанию сатаны Христу - в общем этот краткий список мона описать словами Иоанна : Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
(1Иоан.2:16)

[Павел Ермолаев]

Итак возлюбленные протестанты.........
Вопрос остается в силе.......

Вы все считаете, что физические исцеления от икон - рука сатаны...... или некоторые допускают, что через иконы может исцелять и Бог ?

Конечно через идолов не Бог исцеляет однозначно !!! Вы обратите внимание кому эти исцеленные славу воздают ?! "Св.Матроне" и прочим творениям !!! А Бог своей славы никому не отдавал и не отдаст !

- - - Добавлено - - -

Цыплят по осени считают однако.
А насчет кто кому Библию дал - историю синодального перевода не знаете. Рекомендую "Пути русского богословия" Флоровского.
Если бы не протестанты - не было бы у православных синодального перевода...
Но церковно-славянский конечно же был бы... Правда тоже не их заслуга... Вот незадача.

Аминь !!! Согласен полностью ! Сразу видно человека знающего историю !

- - - Добавлено - - -

По мне, так протестанты, более погубили людей чем спасли, проталкивая свою идею - что каждый может читать Библию, понимать ее, строить свои учения и создавать на этих учениях свои церкви, под лозунгами - ТАК ГОВОРИТ БИБЛИЯ.

Естественно и Павел Пц потдерживал !Онтак и написал : " Не показывайте мое послание Лаодикийцам , а их - сами не читайте..." , а то вдруг кто услышав Слово Божие спасется ... Он явно имелввиду - собрать все послания и читать только епископам и пресвитерам ! а соборные послания были явно для клира , разбросанного по всему миру т.к. остальные то не были народом Божиим ....

[nikolay-dreamer]

Конечно через идолов не Бог исцеляет однозначно !!!

Вы хулите Духа Святого исцеляющего людей посредством икон.

Вы обратите внимание кому эти исцеленные славу воздают ?! "Св.Матроне" и прочим творениям !!! А Бог своей славы никому не отдавал и не отдаст !

Все Святые угодники исполнены одним Духом Святым.

13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.(1Кор 12:13)

Святые иконы исцеляют людей во славу Божью, как и написано:

16. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.(Мф 5:16)

[Павел Ермолаев]

Вы хулите Духа Святого исцеляющего людей посредством икон.
Все Святые угодники исполнены одним Духом Святым.



Святые иконы исцеляют людей во славу Божью, как и написано:

Дух Святой в мерзости идольской не пребывает !
2)"Св.Матрона" и прочие кумиры - не есть Бог ! Или Вы будете спорить . что "Матрон" не благодарят ?!
3)Сами деревяшки вообще никого не исцеляют - дух нечистый , обитающий в них , вот он лжечудеса и творит то !

[palatinus]

Тогда как вы можете утверждать то, что вы не знаете. И гадание тут не уместно. А если посмотреть на контекст Писания
Ин 20,27-28 Потом говорит Фоме:подай перст твой сюда и посмотри руки Мои;подай руку твою и вложи в ребра Мои;и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!... Вот видите, если что Фома и разглядел, так это раны на преображенном теле Христа, и когда их увидел, то уверовал. А о божественной природе здесь и речи нет.

Вы интересный человек. Спрашиваете меня как человек увидел то, что связано с его личным опытом о котором нигде больше не сказано, и он выражен лишь в его словах обращенных к Христу "Господь мой и Бог мой"? Я могу гадать только относительно личного опыта Фомы, но относительно его слов "Бог мой" я не гадаю. Я вам уже представил свой аргумент. Еще раз:
а) Личность обычно в Писании не называют Богом, это описание природы Личности.
б) В отношении Христа в Ев. от Иоанна еще только раз используется слово "Бог" (не говоря о мнении фарисеев, что Он делает себя равным Богу), это Ин. 1:1, "Слово было Бог". И там слово "Бог" описывает природу.
И Фома не просто раны разглядывал, как вы говорите. Он в них пальцы вставлял, и что он почувствовал и осознал при этом, неизвестно. А вы мне в упрек это ставите.

То из него никак не следует, что Фома видел божественную природу Христа.

Следует, по приведенным причинам а) и б)

Кроме того нам известно, что
Исх 33.20 потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

На самом деле это не такое простое высказывание как вам кажется. Для разминки: и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исх.24:10,11) Как видите, Бог может дать Себя увидеть без того, чтобы человек умер.
Возможно приведенное вами высказывание относится к третьим лицам, которые пожелали бы увидеть Бога без Его на то воли: И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть Его, и чтобы не пали многие из него; (Исх.19:21)

Только с воплощением Сына Божия люди смогли увидеть Бога, т.е. в человеческой природе Его божественную Личность.
Ин 1,18 Бога не видел никто никогда;Единородный Сын, сущий в недре Отчем,Он явил.

Здесь говорится о том, что Бога никто не видел вне Его Единородного Сына. А в Сыне видели.

Изобразить мы не можем только божественную природу, потомучто ее не возможно увидеть. А то что видимо, может быть и изобразимо. Глядя на образ Пупкина мы ассоциируем образ его природы с его личностью. Почему и говорим, что это Пупкин, а не кто другой. А если видим образ Христа, то образ Его человеческой природы с какой личностью мы должны связать: С Васей, Дусей, или все таки со Христом- Его Божественной Личностью.

А, ну так вопрос ведь не в том, с кем вы связываете изображение. Вопрос в том, что вы изображаете. И если вы изображаете Христа лишь с человеческой природой, то значит природы Его, божественную и человеческую самим фактом изображения в разделяете. Что вам все неясно так?

Я это сказал, как я понимаю, чтобы в будущем не было у нас разногласий и в этом месте мы с вами единогласны.

Ну да, поэтому на иконах может быть изображен момент "не слитно", но вот "не раздельно" там отсутствует. Это и есть иконоересь (если, конечно, размышлять в рамках иконоборческого спора). Понимаете, не евангелие тогда вы изображаете на иконах, а ересь.

Что касается Христа в Писании. То местами Он выступает как Бог(прощает грехи, воскрешает мертвых), а местами как человек(алчет, жаждет и прочее). Ни один пророк, не мог сказать "прощаюся тебе грехи", или сказать "Лазарь гряди вон". Ибо так может сказать только Бог.

Слушайте, давайте без догматики. Я с ней знаком. Вы лучше откомментируйте мои слова, а не просто говорите свои. А по вашим у меня сразу два возражения:
1) То, что Христос прощает грехи - не проявление Его божественной природы. Он Сам говорит, что имеет власть на это и дает такую же власть апостолам. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Иоан.20:23) Понятно, что использование апостолами этой власти не означало проявления их божественной природы.
2) Воскрешение людей Христом - не проявление Его божественной природы. Кроме ветхозаветных пророков, о которых я упоминал, пожалуйста - Петр воскрешает Тавифу. Это же не проявление божественной природы Петра.
Вы вообще зачем, думаете, Бог помазал Христа Святым Духом, если для совершения чудес Христу достаточно было проявлять божественную природу?

Я о ней знаю, только то, что о ней написано в Писании. Она становится как бы одухотворенной, тем самым получая новые свойства, неприсущие нашей земной плоти. Но как в этой преображенной плоти Христа Фома мог разглядеть Его божественную природу, как вы утверждаете, я не знаю.

Вот поэтому я вам и говорю, не на том как Фома увидел эту природу можно основываться, а на том, что он сказал. А вы от меня хотите именно ответ на вопрос "как?"

Моисей изобразил ангелов по образу как повелел ему Бог. И никто не сомневался, что это ангелы. Также есть и разные свидетельства Писания о том виде ангелов в котором они являлись и дано было их видеть. Обычно ангелов изображают с крыльями, подчеркивая, что это ангел, а не кто другой. Но мне в принципе не понятно чего вы добиваетесь от меня, что я вам должен доказывать.

Так это все к вопросу "раз видим, значит и изобразим" и к тому, что иконорисование подтверждает веру в воплощение и вообще связано с этой верой. Понимаете теперь? Если образ бесплотного и воплощенного духа на иконе может быть абсолютно одинаковым, то никак изготовление икон не подтверждает веру в воплощение и даже не связано с ней.
Но возможно вы просто не в курсе, что именно такие аргументы в пользу изготовления икон предлагали иконопочитатели VIII-IX века.

Сущность не как не может быть ипостасью. Ипостась это ипостась, а сущность это сущность. Если я скажу человек, то понимается природа общая для всех. Но если я скажу Вася- то это уже ипостась выделяющее частное из общего и индивидуальное присущее исключительно Васе. Если даже взять двух близнецов похожих друг на друга на друга как две капли воды, то они все разные благодаря своим ипостасям.

Я говорю о разделенной категории Аристотеля "сущность", которую адаптировали и взяли на вооружение со времен каппадокийских отцов. Так есть ипостась - конкретное проявление общей категории (природа). Т.е. Общее представление о стуле (природа) и конкретный стул изготовленный из любого материала, не обязательно из дерева (ипостась). По этим представлениям стул из пластмассы имеет ту же природу, что и стул из дерева, и, насколько я знаю, именно эти представления были задействованы в иконоборческом споре.

[Tvertsa]

Дух Святой в мерзости идольской не пребывает !
2)"Св.Матрона" и прочие кумиры - не есть Бог ! Или Вы будете спорить . что "Матрон" не благодарят ?!
3)Сами деревяшки вообще никого не исцеляют - дух нечистый , обитающий в них , вот он лжечудеса и творит то !

Странно...
Если у Вас врач удалит больной зуб, то Вы его поблагодарите, или скажете: "Через тебя действовал Господь! Ему - спасибо, а ты - перетопчешься!"?