Признать христианином ЭТОГО? Который еретик, язычник, раскольник (ненужное зачеркнуть

[Дмитрий Резник]

Естественно, дел то ещё не было ...

Независимо от каких бы то ни было дел, в том числе будущих. Так пишет Павел.

И всё-таки как Вы это видите? Просто - по прихоти, "скрывая" от Себя Самого Предвидение душевных качеств братьев ?

Я вижу, как Павел: а ты кто такой, что споришь с Б-гом? Скажет ли глина гончару и т.д.

[Дмитрий Резник]

Да, есть такое..

Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1-е Коринфянам, глава 8/5-6)

Как видится мне, Апостол делает разделение между так называемыми богами и Богом Отцом и Господом Иисусом Христом.
Никак не вижу, что эти стихи доказывают, что Иисус Христос не Бог.

Так называемых богов оставим в стороне, не о них сейчас речь.
У нас один Б-г - Отец, из Котогого все. Вам ясно отсюда, что именно Отец - Б-г, а не кто иной? Что Отец - не часть Б-га, не какая-то там ипостась, а Сам Б-г, целиком? Не правда ли, надо очень хотеть, чтобы этого не увидеть тут?
И один Господин - Иисус Христос. Не правда ли, видно отсюда, что Иисус Христос - не Отец, Который один есть Б-г? Не правда ли, налицо разделение между Б-гом и Йешуа?
И Тот же Йешуа говорил: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, к Б-гу Моему и Б-гу вашему. Не правда ли, ясно, что здесь говорит не Б-г, а человек?
Впрочем, я не собирался доказывать, что Йешуа - не Б-г. Я показывал только, что Отец = Б-г, и Йешуа отделяет Себя от Него, в смысле не отождествляет.

[Georgy]

Не правда ли, налицо разделение между Б-гом и Йешуа?

Дмитрий, а как бы Вы прокомментировали это:
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.(Рим.9:5)

[Богдан Шевчук]

Так называемых богов оставим в стороне, не о них сейчас речь.
У нас один Б-г - Отец, из Котогого все. Вам ясно отсюда, что именно Отец - Б-г, а не кто иной? Что Отец - не часть Б-га, не какая-то там ипостась, а Сам Б-г, целиком? Не правда ли, надо очень хотеть, чтобы этого не увидеть тут?
И один Господин - Иисус Христос. Не правда ли, видно отсюда, что Иисус Христос - не Отец, Который один есть Б-г? Не правда ли, налицо разделение между Б-гом и Йешуа?
И Тот же Йешуа говорил: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, к Б-гу Моему и Б-гу вашему. Не правда ли, ясно, что здесь говорит не Б-г, а человек?
Впрочем, я не собирался доказывать, что Йешуа - не Б-г. Я показывал только, что Отец = Б-г, и Йешуа отделяет Себя от Него, в смысле не отождествляет.

Да, да, все это уже было, и об этом всегда и так, твердят те, кто не верит, что Йешуа Машиах есть истинный Бог и жизнь вечная будучи полнотой божества телесно.
Такое мнение как у Вас имеет место быть.
Я же останусь при своем.

ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно
(К Колоссянам, глава 2/9)

Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1-е Иоанна, глава 5/20)


Поживем - увидим (с)

[Дмитрий Резник]

Да, да, все это уже было, и об этом всегда и так, твердят те, кто не верит, что Йешуа Машиах есть истинный Бог и жизнь вечная будучи полнотой божества телесно.
Такое мнение как у Вас имеет место быть.

То, во что я верю, не имеет здесь значения. Здесь не вера, а грамматика. Это место не позволяет считать, что "Йешуа отделял Себя от Отца, а не от Б-га", как Вы сказали.

Я же останусь при своем.

Я не пытаюсь поменять Ваши взгляды. Я говорю исключительно о значении текста, а не о догматах.

ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно
(К Колоссянам, глава 2/9)

Да. Знать бы еще, что это значит в свете стиха, о котором мы говорили...

Поживем - увидим (с)

Да

- - - Добавлено - - -

Дмитрий, а как бы Вы прокомментировали это:
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.(Рим.9:5)

Грамматически это можно перевести несколькими вариантами:
1) Их и отцы, и от них Мессия по плоти, благословен вовеки сущий над всем Б-г!
2) Их и отцы, и от них Мессия по плоти, сущий над всем, благословен вовеки Б-г!
3) вариант Синодального Перевода.

[Богдан Шевчук]

Я не пытаюсь поменять Ваши взгляды. Я говорю исключительно о значении текста, а не о догматах.

Вот и славно. И я говорю исключительно о значении текста.

Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1-е Иоанна, глава 5/20)

[Тимофей-64]

Тимофей-64, ну это, в общем, ясно, про суд. Что-то подобное было при пророке Иеремии, когда помазанник Бога (христос) был осуждён победившим царём Навуходоносором.
Но вопрос-то остаётся: Павел пишет, что Христос создан из двух.
На соборы собирается только один. Кто-то здесь ошибается: или Павел, или собор.

Тут (на форуме) любят употреблять термин "апостольское преемство". Наша церковь, дескать, правильная, потому что мы сохранили последовательно из поколения в поколение рукоположение от апостолов.
Не замечая при этом, что они сами свидетельствуют о себе как об убийцах апостолов. Наши отцы их убили, а мы построим им гробницы.
Ведь если бы у них и правда была апостольская преемственность, то у них и были бы сейчас апостолами (учителями, евангелистами, пастырями, пророками) евреи.

Значит, языко-христиане убили своих апостолов?! М-да...
А затем раскрасили их гробницы?
Вы скажите: да или нет? Вы отвечаете за такой базар?

Ну а потом можно рассудить о факте: как и почему евреи исчезают из христианской церкви.
Кстати, не совсем. Рядовых членов Вы поименно паспорта не проверяли. А из заметных все-таки Епифаний Кипрский в 4 веке известен. Кто еще из отцов был иудейского происхождения. точно не помню. Но вполне могли быть.

Впрочем, Вы сравните тон нашей полемики с Димой. Просто для интереса.
У меня в адрес его группки, несмотря на то, что она в сравнении с христианством в целом, с кафолическим христианством, так скажем, невелика и незнаменита, - у меня к ним отношение нормальное.
Он же всю эту кафолическую церковь - сами видите. как оценил.
Когда я защищаю ее, он обвиняет меня, что НАСТАИВАЮ НА СВОЕМ мнении. Хотя тот же Богдан наглядно показывает, что это не так.

[Georgy]

Грамматически это можно перевести несколькими вариантами:
1) Их и отцы, и от них Мессия по плоти, благословен вовеки сущий над всем Б-г!
2) Их и отцы, и от них Мессия по плоти, сущий над всем, благословен вовеки Б-г!
3) вариант Синодального Перевода.

А что Вас подвигает поменять местом слово Бог, кроме доктрины?

[Дмитрий Резник]

Вот и славно. И я говорю исключительно о значении текста.

Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1-е Иоанна, глава 5/20)

Но другого текста. О нем можно говорить отдельно.

- - - Добавлено - - -

А что Вас подвигает поменять местом слово Бог, кроме доктрины?

Какой такой доктрины? Это у Вас доктрина, а у меня никакой доктрины нет. Где я и с чем я поменял местами слово Б-г?

- - - Добавлено - - -

У меня в адрес его группки, несмотря на то, что она в сравнении с христианством в целом, с кафолическим христианством, так скажем, невелика и незнаменита, - у меня к ним отношение нормальное.
Он же всю эту кафолическую церковь - сами видите. как оценил.
Когда я защищаю ее, он обвиняет меня, что НАСТАИВАЮ НА СВОЕМ мнении.

Вы часто видите меня на этом форуме нападающим на православие?
Тут важно, на каком мнении Вы настаиваете. Ваше мнение - что есть кафолическая церковь, к которой Вы, конечно, относите себя, а есть ереси, то есть все остальные, включая меня. Вы считаете, что тем самым проявляете большую толерантность, чем я? Вся моя критика Вашей ортодоксии - ответ Вам на обвинение меня в ереси. И не говорите, что не тыкали пальцем. Мое обвинение в ереси следует уже из того, что ереси, по-Вашему, есть, и под Вашу ортодоксальность я не подпадаю.
Я в самом начале мирно предложил отказаться от употребления понятия "ересь" на межконфессиональном форуме. Вы согласились с этим? Вот и пеняйте на себя.

[Богдан Шевчук]

Но другого текста. О нем можно говорить отдельно.

У меня есть много текста, где говорится, что Йешуа Бог.
Но разве я смогу Вас этим впечатлить? Не сомневаюсь, что не смогу. Также и обо мне думайте, как я о Вас.
Люди разные, и мнения у них разные, и всегда так было.

Как Вы писали раньше, вопрос божественности Йешуа не играет никакой роли, в Писании.

Что касается б-жественности Йешуа, то этот вопрос в Писании вообще не играет роли. Никакой.

Я конечно другого мнения, но зачем нам исписывать тысячи форумо-страниц доказывая друг другу что-то, что на Ваш взгляд не играет в Писании никакой роли? Нет смысла.
Ваше личное мнение мне понятно. Понятно также, что есть миллионы людей, кто разделяют Ваше мнение. Есть и другое, мое личное мнение, и его разделяют миллионы людей.

Поживем-увидим (с)

[Georgy]

Какой такой доктрины? Это у Вас доктрина, а у меня никакой доктрины нет. Где я и с чем я поменял местами слово Б-г?

В тексте Дмитрий, в тексте.
Разъясните, отчего слово Бог стало на последнее место в вашей версии Рим.9:5?

[Дмитрий Резник]

В тексте Дмитрий, в тексте.
Разъясните, отчего слово Бог стало на последнее место в вашей версии Рим.9:5?

Потому что так красивее на русском языке. Положение слова не играет роли и не меняет смысла. Извольте, я могу переставить:
1) Их и отцы, и от них Мессия по плоти, сущий над всем Б-г благословен вовеки!
2) Их и отцы, и от них Мессия по плоти, сущий над всем, Б-г благословен вовеки!
Как видите, смысл не меняется, и никакая доктрина тут ни при чем. Чистая грамматика.

- - - Добавлено - - -

У меня есть много текста, где говорится, что Йешуа Бог.
Но разве я смогу Вас этим впечатлить? Не сомневаюсь, что не смогу. Также и обо мне думайте, как я о Вас. [IMG]file:///C:\DOCUME~1\Dmitry\LOCALS~1\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image001.gif[/IMG]

Вы не сомневаетесь, потому что я зарекомендовал себя в Ваших глазах тупым догматиком? Или все-таки Ваши тексты не такие однозначные?

Как Вы писали раньше, вопрос божественности Йешуа не играет никакой роли, в Писании.

Я конечно другого мнения, но зачем нам исписывать тысячи форумо-страниц доказывая друг другу что-то, что на Ваш взгляд не играет в Писании никакой роли? Нет смысла.

А разве я Вам доказывал неверность веры в б-жественность Йешуа? Я дискутирую исключительно по конкретным текстам. Тексты меня интересуют, догматы нет. Я уважаю веру православных, протестантов и прочих. Я не уважаю, когда в угоду догматам делается попытка искажать значение текста. Тут больше у протестантов рыльце в пушку. Им приходится, ведь они не могут, как православные, сказать, что в Библии этого нет, но это наше предание.

[shlahani]

Значит, языко-христиане убили своих апостолов?! М-да...
А затем раскрасили их гробницы?
Вы скажите: да или нет? Вы отвечаете за такой базар?

Ну а потом можно рассудить о факте: как и почему евреи исчезают из христианской церкви.
Кстати, не совсем. Рядовых членов Вы поименно паспорта не проверяли. А из заметных все-таки Епифаний Кипрский в 4 веке известен. Кто еще из отцов был иудейского происхождения. точно не помню. Но вполне могли быть.

Впрочем, Вы сравните тон нашей полемики с Димой. Просто для интереса.
У меня в адрес его группки, несмотря на то, что она в сравнении с христианством в целом, с кафолическим христианством, так скажем, невелика и незнаменита, - у меня к ним отношение нормальное.
Он же всю эту кафолическую церковь - сами видите. как оценил.
Когда я защищаю ее, он обвиняет меня, что НАСТАИВАЮ НА СВОЕМ мнении. Хотя тот же Богдан наглядно показывает, что это не так.

Тимофей-64, ну вот что с Вами делать?
Я написал Вам только потому, что Вы сослались на Послание к эфесянам. Обычно я в православном разделе не общаюсь, потому что мне все эти диспуты о природах и естествах неинтересны.
Но Послание к эфесянам содержит очень важную вещь - тайну Христа. Причём при поверхностном чтении эту тайну не замечаешь. Я читал это послание Павла десятки и сотни раз, обращая внимание только на две его молитвы и список вооружений, - как и все, с кем я когда-либо общался.
А ведь в действительности не молитвы эти важны и не оружие, а то, что Павел объясняет, как создан Христос.
Поэтому-то я и порадовался, что Вы упомянули эфесян именно в связи с этим, с созданием Христа.
Другой темы для разговора у меня с Вами и нет как бы. Вопрос остаётся: Павел пишет нам, что Христос создан из двух. В соборах участвует один.
Как Вы могли бы объединить эти два факта?
Поскольку Вы никак не отвечаете, а переводите разговор на другие темы, которые мне неинтересны, я попытался выдвинуть объяснение вместо Вас.
Оно Вас не устроило настолько, что Вы даже перешли на уголовный жаргон.
Но что же? Ведь это не я начал разговор с Послания к эфесянам, а Вы.

[Христадельфианин]

Независимо от каких бы то ни было дел, в том числе будущих. Так пишет Павел.

Ну ведь этот стих об оправдании "не делами" нельзя рассматривать отдельно от других мест на эту тему...

Римлянам 4:6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:

Аврам был благославлен беспричинно, просто по прихоти? Просто на обум кинул жребий и выпало вменение праведности Аврааму? Нет конечно! Да и как можно верить кому то, если его действия НЕМОТИВИРОВАНЫ ничем... ???

Бытие 15:6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.


Иисуса ведь Отец тоже возлюбил ДО рождения и Его дел!? Но дела Иисуса УЖЕ были ЗАПИСАНЫ в книгах ДО Его рождения и именно это дорого для Творца предвидевшего какой ВЫБОР ДОБРОВОЛЬНО сделает Иисус...!

Евреям 1:9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

"Без дел", то без дел, но это не значит -"без причины" и не значит, что это слепой "немотивированный" выбор, нельзя сводить действия Творца до игры в "орёл-решка", так и до теории эволюции можно дойти...

[Дмитрий Резник]

Ну ведь этот стих об оправдании "не делами" нельзя рассматривать отдельно от других мест на эту тему...

Прежде всего, нужно рассматривать не в «контексте всей Библии», ибо так можно подогнать что угодно, а в непосредственном контексте. А непосредственный контекст почти вся глава 9 Послания римлянам. Там двух мнений быть не может, о чем речь.

"Без дел", то без дел, но это не значит -"без причины" и не значит, что это слепой "немотивированный" выбор, нельзя сводить действия Творца до игры в "орёл-решка", так и до теории эволюции можно дойти...

Никто не говорит, что без причины. Но причина не будущие дела Эсава и Яакова. Она, причина, нам не открыта.