Признать христианином ЭТОГО? Который еретик, язычник, раскольник (ненужное зачеркнуть

[Йицхак]

А вот неграмотный африканец Мамба, не слышавший проповедь о Христе, мог быть записанным в книге жизни, а после смерти попасть в рай?
Если Вы ответите "да" - тогда признайте, что он тоже был Церковью.
Или измените свое утверждение о том, что:
"Церковь - это те, кто записан в книгу жизни".

Из каких посылов столь дивный вывод? если человек - христианин, он уже слышал о Христе.
А грамотность тут совершенно не причем: судим будет каждый по своим делам, а не по грамотности.
Именно поэтому мой тезис остается в силе: представления (и истинные, ни ложные) люди определяют исключительно в самих себе, а не в догматах своих деноминаций, и Церковь - это те, кто записан в книгу жизни.

[kiriliouk]

А вообще тема-то была о Боге. И о личной ВСТРЕЧЕ с НИМ!
...
Опять все про ереси. Жаль. Обидно.

Ну, тут Вам некого винить, кроме самого себя. Вы же сами начали это противопоставление:

И сказать: ой, он же не язычник, а христианин!
Или: он же хоть и еретик, но ведь христианин!

Но если действительно вернуться к началу, то ничего такого произойти не должно:

После такого признания самому себе вам гарантирована бессонная ночь? Груда успокоительных таблеток? Потеря религиозно-жизненной мотивации? Депрессия, аутизм?
Или (совсем фантастика) вырвется вопль: Господи, по этой причине Ты ведь гораздо ЛУЧШЕ, чем я думал о Тебе вчера!

Потому как от признания кого-либо человека христианином или от отрицания этого признания не зависит ничего. Каким человек был, таким и останется.

Дмитрий уже пару раз в этой теме давал свое понимание "мы". Я не совсем понимаю (скорее, не совсем разделяю) "избрание от вечности", поэтому его (по сути) определение в моем изложении звучит так: "Народ Божий - это одиночки, разбросанные по всем временам-народам-конфессиям. Одним из особенных благословений Израиля является настолько высокая концентрация этих одиночек среди евреев, что они могут составлять общину."

Исходя из такого понимания для меня не является шоком тот факт, что, к примеру, "тупой харизмат" (так представляется один мой корреспондент) - в принципе, наш человек. Самое ключевое - отказ от несбыточных претензий на обладание какой бы то ни было духовной монополией. Сойдемся вместе - каждый поделится тем, что имеет. Кто-то в результате станет богаче, разве это не прекрасно? Кого-то станут слушать чаще и внимательнее, но это не будет определяться его конфессией, уверяю Вас.

- - - Добавлено - - -

Ясно дело. С Вами какой может быть разговор у "гонимой" Кафолической Церкви?

Не помню кто (кажется, Кадош) так определял "типовой символ веры": возлюби, КАК Я, или сдохни!

[Тимофей-64]

Так вот, дошло бы до нас Евангелие или нет - зависело ТОЛЬКО ОТ БОГА. И, понимая эту нехитрую истину, мне нет дела до Вашего "подробного реестра еретиков".
Выводы делайте сами.

Андрей, внимание!
Дошло Евангелие до нас - зависело от Бога. Оно - дошло по факту. И (напрягаемся!) дошло ИСТОРИЧЕСКИМ ПУТЕМ. Потому что БОГ БЫЛ С теми, кто спас Евангелие от гностического болота, от ариан и т.д. по списку...
Бог донес до нас Евангелие ЧЕРЕЗ ОТЦОВ, через реестр еретиков.
Так по факту.
Остается обосновать Господу: ну, Ты, Господи, потащил историю какой-то странной дорогой! А ты не мог покороче? А получше не мог? - Ну, хотите если, приставайте к Нему, а не ко мне, я-то только констатирую факт.

Я исповедую Бога Триединого в качестве ГОСПОДА ИСТОРИИ.
Историю исповедую плодом ЕГО ГОСПОДСТВА.
А не случайным результатом схватки Бога с дьяволом.
Поэтому и к историческому пути Церкви отношусь с уважением.

Дима, это в значительной степени я хотел сказать и Вам.

А чего Вам так нравится напускать обиженную физиономию, кутаться в шубку и таким несчастным голосом повторять: ах, я же еретик!
Не называл я вас еретиками.
Но гордиться инаковостью в отношении основных и общих положений христианства - это как-то глупо.

Дима, я бы как сказал со стороны о Вашей группе.
Не стоит мне критиковать ваш строй жизни. Вы, мессианские евреи, имеете и свое основание, и важннее - свою миссию в еврейской среде. Заменить вас здесь кому-то другому - очень сложно. если вообще возможно. Ну и хорошо. Потрудитесь в своем народе, столь неблагодарно в целом относящемся к Иешуа. Это очень ценно.
Но смотрите. Павлово (и у Стерна) рассмотрение ветвей маслины. Мы - язычники - привились к вашему корню. Не отрицаем. Но ваш-то собственный порвался. И сейчас вы привились через наши старые ветки. Вот такая взаимная получилась зависимость. Вы не можете провалиться в общину Иакова. У нее не было преемства, оно доходит до вас через нас - Кафолическую Церковь, в широком-высоком смысле слова.
Павел смирил язычников, понимая, что Бог уже смирил иудеев. Хороший дал образ.
Найдите себя честно на карте ветвей.
Не мы (язычники-христиане) держим корень. но корень - нас.
Но вы-то прицеплены к тому же корню - теперь уже через нас. как вставку! Вот в чем дело.

[Читатель]

То есть ничего конкретного в подтверждение своего понимания Вы указать не можете?

Я просто не хочу устраивать спор. Однако, то как толкуете Вы выглядит сомнительно, поскольку до этого было уже сказано
14. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.

То же самое.

Не понимаю, что "тоже самое". Где там о Моисее? Однако повторю, спорить не хочу. Тоже самое, так тоже самое. Всякий может сам прочесть эти места, и если останутся сомнения почитать толкования.

Общий смысл того, что я пишу: не забывайте, сказано "с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него".

[Дмитрий Резник]

А чего Вам так нравится напускать обиженную физиономию, кутаться в шубку и таким несчастным голосом повторять: ах, я же еретик!
Не называл я вас еретиками.

Так Вы же не один в доме живете. Другие называли, в этой же теме, если не меня лично, то... само постулирование понятия ереси уже меня так определяет.

Но гордиться инаковостью в отношении основных и общих положений христианства - это как-то глупо.

А кто гордится?

Мы - язычники - привились к вашему корню. Не отрицаем. Но ваш-то собственный порвался. И сейчас вы привились через наши старые ветки. Вот такая взаимная получилась зависимость. Вы не можете провалиться в общину Иакова. У нее не было преемства, оно доходит до вас через нас - Кафолическую Церковь, в широком-высоком смысле слова.

А не согласный я. Да, церковь сохранила Новый Завет, так что я мог взять и прочитать, как сохранила, например, книги Иосифа Флавия или Септуагинту. В остальном я не считаю, что она сохранила традицию общины Иакова. Так что скорее я «провалюсь» в нее, изучая Новый Завет в свете еврейских источников, чем православные догматы и традиции, которые Иакову в страшном сне не могли присниться.

- - - Добавлено - - -

Я просто не хочу устраивать спор. Однако, то как толкуете Вы выглядит сомнительно, поскольку до этого было уже сказано
14. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.

Ну да, Г-сподь не уничтожил народ, как собирался. Как же это подтверждает Ваши слова?

Не понимаю, что "тоже самое". Где там о Моисее? Однако повторю, спорить не хочу.

При чем здесь Моисей? То же самое в смысле, не говорит о списке спасенных от ада, а о физически живых.

Общий смысл того, что я пишу: не забывайте, сказано "с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него".

Это место не так просто для перевода и понимания, так что я не стал бы на нем ничего строить.

[kiriliouk]

Остается обосновать Господу: ну, Ты, Господи, потащил историю какой-то странной дорогой! А ты не мог покороче? А получше не мог? - Ну, хотите если, приставайте к Нему, а не ко мне, я-то только констатирую факт.

Мне очень не нравится, когда мне приписывают то, чего я не говорил. У меня нет и не может быть никаких претензий к Богу.
Что же до истории в том виде, как мы ее знаем, то ее пишут победители, поэтому не нужно ей предавать особого значения.

Я исповедую Бога Триединого в качестве ГОСПОДА ИСТОРИИ.
Историю исповедую плодом ЕГО ГОСПОДСТВА.

Мне это очевидно, потому как мне и в голову не приходит реальность "схваток Бога с дьяволом".
Бог есть Царь. Точка. А сатан у Него работает определенную работу.

- - - Добавлено - - -

Да, церковь сохранила Новый Завет, так что я мог взять и прочитать, как сохранила, например, книги Иосифа Флавия или Септуагинту. В остальном я не считаю, что она сохранила традицию общины Иакова. Так что скорее я «провалюсь» в нее, изучая Новый Завет в свете еврейских источников, чем православные догматы и традиции, которые Иакову в страшном сне не могли присниться.

Аминь!

То, что так говорит еврей Дмитрий - полбеды. Беда - это когда с ним согласен такой "четырежды славянин стран Варшавского договора", как я
Впрочем, давно известно: если русскому мужику дать читать Библию, то он станет евреем.

[Тимофей-64]

Так Вы же не один в доме живете. Другие называли, в этой же теме, если не меня лично, то... само постулирование понятия ереси уже меня так определяет.

А кто гордится?

[I]
А не согласный я. Да, церковь сохранила Новый Завет, так что я мог взять и прочитать, как сохранила, например, книги Иосифа Флавия или Септуагинту. В остальном я не считаю, что она сохранила традицию общины Иакова. Так что скорее я «провалюсь» в нее, изучая Новый Завет в свете еврейских источников, чем православные догматы и традиции, которые Иакову в страшном сне не могли присниться.

- - - Добавлено - - -


Ну да, Г-сподь не уничтожил народ, как собирался. Как же это подтверждает Ваши слова?


При чем здесь Моисей? То же самое в смысле, не говорит о списке спасенных от ада, а о физически живых.


Это место не так просто для перевода и понимания, так что я не стал бы на нем ничего строить.

Давайте разберемся с догматами в двух словах.
Вы верите, что Иисус - Спаситель, следовательно Господь?
Точнее, Спаситель, именно потому, что ГОСПОДЬ? Просто человек. даже пророк - не Спаситель, так?
Если Господь, Посредник между Богом и людьми, то и БОГ, и Человек. Вполне Бог и вполне Человек. Так?
Значит, Бог есть Триединство: Отец, Сын и Святой Дух. так?

Ну если так, то я от Вас отвязываюсь. В общем. это и есть фундамент кафолического христианства. Не борясь против этого, Вы не еретик, (если только еще чего-то эдакого не выдумаете). И не я тут судья, - все это очевидно вытекает из Писания и Вселенских Соборов.
А иконы и мощи я вам не навязываю. Субботу не отбираю. На обрезание не посягаю... Это все - ваше дело и с Новым Заветом согласуется.

Однако вы полностью правы, что перечисленные выше догматы Иакову не снились.
В своем послании, обличая Павла, он ОЧЕНЬ ГРОМКО ПРОМОЛЧАЛ о том, что Иешуа-Машиах - именно СПАСИТЕЛЬ, хотя и назвал его Господом.
Он имел на умолчание свое очень веские причины. Я их понимаю.
Но с его смертью его группа просто выродилась. Бог совершил над ней свой суд. она исчезла.
Не забудьте, пожалуйста, этот урок.

И ведь, в общем-то (Андрей. и Вам это тоже!) тогда глубоко плевать, кто писал историю. Хоть победители, хоть побежденные.
Исчезают эвиониты. И все...
Не шикайте на историю. шикайте на ее курс для детей - вот он такой и есть.
А в целом она достаточно объективна. Остались документы не только победителей, но и побежденных. Люди все это сопоставили. Пушистых в ней нет.
Но в ней есть верные идеи.
В ней есть выстраданные и верные догматы.
В ней бывают ГЕРОИ. Не часто, и не без упрека, но все-таки бывают. Их родил Сам Господь, почему бы им не быть.

[Йицхак]

Давайте разберемся с догматами в двух словах.
Вы верите, что Иисус - Спаситель, следовательно Господь?

)))))))))))))))
Это догмат какой-то деноминации?

Вы шутите?

[Дмитрий Резник]

Давайте разберемся с догматами в двух словах.
Вы верите, что Иисус - Спаситель, следовательно Господь?
Точнее, Спаситель, именно потому, что ГОСПОДЬ? Просто человек. даже пророк - не Спаситель, так?
Если Господь, Посредник между Богом и людьми, то и БОГ, и Человек. Вполне Бог и вполне Человек. Так?
Значит, Бог есть Триединство: Отец, Сын и Святой Дух. так?

Не так.

Однако вы полностью правы, что перечисленные выше догматы Иакову не снились.
В своем послании, обличая Павла, он ОЧЕНЬ ГРОМКО ПРОМОЛЧАЛ о том, что Иешуа-Машиах - именно СПАСИТЕЛЬ, хотя и назвал его Господом.
Он имел на умолчание свое очень веские причины. Я их понимаю.

Во-первых, то, что Иаков обличал Павла отнюдь не факт. Это Ваше недоказуемое мнение. Павел там не упомянут.
Во-вторых, то, что Иаков не упомянул чего-то в определенном послании, не значит, что он никогда об этом не упоминал.
В-третьих, догматы эти не снились ему не по каким-то соображениям политического характера, а потому, что они были бы ему глубоко чужды, и не только ему, а и, уверен, Самому Йешуа. Они продукт греческой философии и того же гностицизма.

Но с его смертью его группа просто выродилась. Бог совершил над ней свой суд. она исчезла.

А Вы кто, чтобы делать такие выводы? Хотите, чтобы я ответил Вам адекватно Вашим словам?

И ведь, в общем-то (Андрей. и Вам это тоже!) тогда глубоко плевать, кто писал историю. Хоть победители, хоть побежденные.
Исчезают эвиониты. И все...
Не шикайте на историю. шикайте на ее курс для детей - вот он такой и есть.
А в целом она достаточно объективна. Остались документы не только победителей, но и побежденных. Люди все это сопоставили. Пушистых в ней нет.
Но в ней есть верные идеи.
В ней есть выстраданные и верные догматы.
В ней бывают ГЕРОИ. Не часто, и не без упрека, но все-таки бывают. Их родил Сам Господь, почему бы им не быть.

Герои они только потому, что писали историю именно их единомышленники. И именно что пушистыми они сделали своих героев. А ариане, скажем, - антигерои и чуть ли не людоеды. Писали бы ариане было бы наоборот.
Догматы, говорите, верные... Эту логику мы уже встречали учение Маркса всесильно, потому что оно верно. И наоборот.

[Тимофей-64]

Дима, все отбрасываем, что говорили прежде, это мелочь. по сравнению с главным.
Иешуа - Искупитель? Он имеет какое-то отношение к Вашим грехам?
Можно ли Его именовать Господом? В каком смысле?
Никакой Божественной природы в Нем нет? Тогда куда девать кучу мест из Павла и пролог Иоанна?

Хватит пока.
Это если Вас не затруднит. Если затруднит, не надо.
Придется Стерна взять и начать сравнивать...

- - - Добавлено - - -

)))))))))))))))
Это догмат какой-то деноминации?

Вы шутите?

Я ничего не шучу. Я хочу узнать, верит ли мессианский еврей Дима в эти положения. Кого я задел этим вопросом?

[Читатель]

Ну да, Г-сподь не уничтожил народ, как собирался. Как же это подтверждает Ваши слова?
При чем здесь Моисей? То же самое в смысле, не говорит о списке спасенных от ада, а о физически живых.

Как я уже писал, не стану спорить. Каждый волен принимать то толкование, которое ближе ему. Если "и да не войдут они в правду Твою" и "и с праведниками да не напишутся" это о "вообще не о том" то на этом и окончим.

Это место не так просто для перевода и понимания, так что я не стал бы на нем ничего строить.

Знаете ли Вы хоть одно понимание этого места говорящее об извечной и непреложной избранности?

[Йицхак]

Я ничего не шучу. Я хочу узнать, верит ли мессианский еврей Дима в эти положения. Кого я задел этим вопросом?

Никого не задели. Но очень странно называть догматом слова Писания.

[Дмитрий Резник]

Дима, все отбрасываем, что говорили прежде, это мелочь. по сравнению с главным.
Иешуа - Искупитель? Он имеет какое-то отношение к Вашим грехам?

Имеет прямое. Он за них умер. Стало быть Искупитель.

Можно ли Его именовать Господом? В каком смысле?

Ну, если рассматривать это слово в его применении в НЗ, то можно видеть, например, что «Б-г сделал Господом и Христом сего Йешуа». Стало быть, речь не идет о Его природе, а о титуле, положении. Господином сделал. И если так Его называют в НЗ, то почему бы мне не называть?

Никакой Божественной природы в Нем нет? Тогда куда девать кучу мест из Павла и пролог Иоанна?

Я не роюсь в Его природе. Я знаю, что Б-г явил в Нем Свои качества, Свое присутствие на земле. Лучшее отражение эта мысль находит в Послании евреям: Сей, будучи отблеском славы Б-га и изображением сущности Его...

Придется Стерна взять и начать сравнивать...

Стерн-то тут при чем? Я не придерживаюсь одних с ним взглядов.

- - - Добавлено - - -

Знаете ли Вы хоть одно понимание этого места говорящее об извечной и непреложной избранности?

??? Почему же какое-то понимание должно говорить об избранности, если этот стих вообще не об этом?

[Читатель]

Почему же какое-то понимание должно говорить об избранности, если этот стих вообще не об этом?

Хорошо, я спрошу по-другому. Как Вы (или Ваша община) толкуете это месо (... и всякий усилием входит в него ...)?

[Дмитрий Резник]

Хорошо, я спрошу по-другому. Как Вы (или Ваша община) толкуете это месо (... и всякий усилием входит в него ...)?

Об общине говорить не стоит, это только у СИ могут быть одинаковые толкования на то или иное место.
А у меня нет стопроцентной уверенности в значении этого стиха, и в двух словах не объяснишь, почему. Если буквально переводить, то получается что-то вроде "от дней Иоанна Крестителя доныне Царство Б-жие подвергается насилию, и насильники штурмуют его". Однако в свете еврейских материалов возможны и другие варианты.