Признать христианином ЭТОГО? Который еретик, язычник, раскольник (ненужное зачеркнуть

[Дмитрий Резник]

Нельзя о современном христианстве говорить, выбросив слово "фарисейство", - так ведь? Ну и с ересью тоже.

Если под фарисейством понимать лицемерие, то это понятие всеобщее, оно присутствует не только в христианстве. Лицемер он лицемер и в православии, и в иудаизме, и в компартии. А ересь в Вашем понимании явление субъективное. Я не хочу повторяться, так как уже достаточно написал, чтобы показать, что называть кого-то еретиком на межконфессиональном форуме просто глупо. Если Вы правы насчет ереси, то я еретик для Вас. И вы ждете, чтобы я под этим подписался?

Но сколько я ни сравнивал Богословских интерпретаций, к которым в конечном итоге (а не со старта) приходят неправославные авторы-библеисты, - так ничего и не нашел лучшего и адекватного Новому Завету окромя Троицы и Богочеловечества по определению Вселенских Соборов.

Как можно сравнивать НЗ с его толкованиями? Опять повторюсь, это сравнение ящиков с апельсинами. А что касается определений соборов, то я пришел к другим выводам.

Но кафолический минимум. что я привел, а Faith просто назвала апостольским символом для краткости, - это как-то совершенно обязательная вещь для понимания сути Евангелия.

Ну, а я с этим не согласен.

Ведь основные интерпретации даны АПОСТОЛАМИ. Пусть не очень богословски ясно (и это оставляет нам всякие догматические "зазоры", чтобы не лупить друг друга обвинением в ереси). Но апостолы дали в целом именно апостольский символ. Иначе ничего не поймешь.

Ну, а я считаю это мифом. Апостолы не давали такого. Точно так же, как Моисей не давал того, что сейчас известно как Устная Тора.

Итак, что дальше?
Либо вы со мною согласитесь в вопросе об этом минимуме,
либо все же приведете грамотное опровержение, какую-то свою богословскую эквивалентную версию, кто был Господь Иисус, который вроде Спаситель, но вроде не совсем Гоподь или как там еще.
Пока Вы кафолическому исповеданию противопоставили некую богословскую невнятицу, кашу во рту. Может ее проглотить. и все сказать до конца?

Знаете, все четко и разложено по полочкам у сектантов. А в иудаизме первого века, частью которого было и иудео-христианство, не было систематического б-гословия. Именно что каша, говоря Вашим языком. Это реальность, это факты. А Вы живете в выдуманном, иллюзорном мире.
Я мог бы дискутировать с Вами на тысяче форумо-страниц о природе Йешуа или о Троице. Но зачем? Достаточно уже сказано на этом же форуме. Троицы в Библии нет, ни прямо, ни косвенно. И быть не могло. Эта идея мало того, что чужда Библии, она бессмыссленна, нелогична, непонятна и противоречива.
Что касается б-жественности Йешуа, то этот вопрос в Писании вообще не играет роли. Никакой. Йешуа на земле родился, жил, служил и умер как человек. Он не играл роль б-жества. Иоанн, которого я, по Вашим словам, игнорирую, пишет резюме к своему Евангелию: это написано, чтобы вы знали, что Йешуа Мессия, Сын Б-жий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. Этого достаточно. Большего не требует даже Иоанн, не говоря о синоптиках. Павел в своем изложении Евангелия в 1 Кор 15 ни словом не упоминает о б-жественности Йешуа как части Евангелия. А Вы абсолютно несущественный, чисто академический вопрос ставите во главу угла.

Ну а что касается слов императора Константина, то поймите его в историческом контексте.
Он всего лишь тогда радел о праздновании Пасхи всей церковью вместе. А его отзыв о современных ему иудеях, после 70-135 годов... Ну как бы понятен. Христианину он вообще понятен.
Между нами и ими оказался огромный краеугольный Камень, который они отвергли, а для нас Он - глава угла.

Э, нет. Константин не просто забыл, Кто Сам Йешуа, кто Его ученики, где корень, а где ветви, он не просто говорит о необходимости пресечь общение с современными ему иудеями. Он принципиально желает отказаться от Б-гом данных установлений о праздниках. Это отличная иллюстрация, как языческая церковь отказалась от своих корней и перешла на дешевый суррогат, состряпанный греческими философами. Это ведь не просто Константин, император-убийца, это Никейский собор.

[агатон]

С чего начался мой путь в Церковь? - Зададим каждый себе такой вопрос.
Были внешние знания, были люди, книжки и обстоятельства.
Но это все - только пролог.
А затем произошла ВСТРЕЧА.
У Павла - на Дамасской дороге. У Нафанаила - прямо на берегу озера. У Августина - под смоковницей в саду.
А у меня... - скажет каждый христианин, - о, у меня я помню как.
(Нео)протестант обычно об этом не стесняется рассказать. Это называется свидетельством. Православный промолчит. Но это не значит, что у него такой встречи не было.
А дальше жизнь сломалась через Христову коленку, разделилась на ДО и ПОСЛЕ.

Предлагается рывок веры.
Если мне етот самый еретик, с которым в форуме я чуть не подрался, (с дуру, по наитию, на косом глазу - неважно) возьмет и расскажет такую историю: знаешь, враг мой заклятый, ведь меня Христос нашел при таких-то обстоятельствах...
И расскажет про свою ВСТРЕЧУ.
И ты с ужасом увидишь, что его рассказ похож на твою личную историю. (Кошмар, конечно, простите, что на ночь).
Так сможешь ли ты, рывком веры, признать его за христианина?
Еще ужасней: за Божье дитя, рожденное свыше по вере, как в Евангелии об этом написано?

И сказать: ой, он же не язычник, а христианин!
Или: он же хоть и еретик, но ведь христианин!

После такого признания самому себе вам гарантирована бессонная ночь? Груда успокоительных таблеток? Потеря религиозно-жизненной мотивации? Депрессия, аутизм?

Или (совсем фантастика) вырвется вопль: Господи, по этой причине Ты ведь гораздо ЛУЧШЕ, чем я думал о Тебе вчера!

То что Валаама вразумила ослица не говорит о том, что все ослы - пророки от Бога.
То что Каиафа решил исполнить волю Божию и распять Христа, не говорит о том, что он был прав.
То что Иуде Христос сказал - иди и сделай это - не говорит о том, что Иуда поступил правильно
То что мой друг баптист, рассказал мне евангелие, через которое я пришел к Богу, не говорит о том, что он истинно верующий святой, он во многих заблуждениях. Я поверил ему раз, но когда пришел в церковь и стал кое в чем разбираться, то он стал вообще преткновением...... как можно так поступать - если ты веришь в Бога?

Так же и Павел сказал - как бы мне, проповедуя другим самому не оказаться недостойным.......

Так что если вас к вере привел баптист, или харизмат, то это не о чем вообще не говорит.

[Serjey]

Потому вы больше не единобожники, а идолопоклонники со своим священством.
Храм вам не биржа и не меняльная лавка. Или ты думал они свечками и пирожками торговали, бедные ?
Вах, какой жестокий Исус, за голубей иудеев гонять....

А мацу ешь, я не мешаю, не надо её всем в харю тыкать и жалости требовать.
Не за что жалеть.

Почему то когда такие как ты не выдерживают - сразу доктора с кушеткой вспоминают.... По Фрейду...
Отняли меняльную лавку....

Я не цепляюсь, батенька.
Препарирую....
Теперь иди...

На мой взгляд это Вы не выдерживаете и бросаетесь на людей, как с цепи сорвались.
Не позорьте христианство. Своим поведением Вы делаете медвежью услугу христианам.

[Павел Ермолаев]

На мой взгляд это Вы не выдерживаете и бросаетесь на людей, как с цепи сорвались.
Не позорьте христианство. Своим поведением Вы делаете медвежью услугу христианам.

А как Вы определили его в христиане ? Не просветите ? Или любой сомоназывающий - есть таковой по сути ?

[vit7]

Согласен, спасибо за первое дубинообразное столкновение с реальностью. Помечтать на ночь не дадут, понятно.
Однако, вчитываюсь в Вашу строчку.
Значит, допущение того, что еретик может иметь христианский опыт, что Христос не погнушался с ним общаться, хоть первый только раз, - само такое допущение становится нарушением доктрины и автоматически выводит за рамку этой Церкви? М-да...

И к которой же конфессии следует Богу в рабы наняться, чтобы быть у нее на посылках и окучивать ее одну?

Вопрос не о ересях, как грехах человеческих, вопрос о свободе Бога, давайте не станем путать!

А если по другому взглянуть - Господь может обратится к человеку и через ослицу и через камни вопиющие.
Но к человеку может обратится и Сатана, через любую тварь так же и как и через человека.

"Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они".

По своему личному опыту знаю человек приходящий в собрание неопротестантов сначала "горит" верой,а через время оказывается внеконфессионалом (то есть один,сам по себе) или "бродягой" по конфессиям и собраниям. Или собирается (протестная к неопротесту )домашняя группка, век которой опять таки не долгий .

Крещенные же Духом Святым оказываются в лоне Церкви как блудные сыновья -вот тут радость на небесах -однозначно !

[Павел Ермолаев]

А если по другому взглянуть - Господь может обратится к человеку и через ослицу и через камни вопиющие.
Но к человеку может обратится и Сатана, через любую тварь так же и как и через человека.

"Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они".

Аминь однозначно ! Золотые слова ! Если добавите , что проверять духов нужно по более верному , чем все остальное , Писанию , то в уста расцеловать мона ...

[Serjey]

А как Вы определили его в христиане ? Не просветите ? Или любой сомоназывающий - есть таковой по сути ?

Вы тоже не торопитесь с выводами. "кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. "

[агатон]

Аминь однозначно ! Золотые слова ! Если добавите , что проверять духов нужно по более верному , чем все остальное , Писанию , то в уста расцеловать мона ...

Если бы еще неофиты знали писание на ять........... что бы распозновавывать.....
А то с вашим писанием, половина к свидетелям Иеговы уходит, у них тоже все по Библии.

[Павел Ермолаев]

Вы тоже не торопитесь с выводами. "кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. "

Аминь ! Всегда об этом помню!

- - - Добавлено - - -

Если бы еще неофиты знали писание на ять........... что бы распозновавывать.....
А то с вашим писанием, половина к свидетелям Иеговы уходит, у них тоже все по Библии.

а "неофит" это не ругательство ? Кстати Писание не мое слово , а Слово Бога - тут вы маху дали .. . А идет человек туда , куда его Бог избрал ( некоторые сказкам и клевете верят ...)...

[shlahani]

Но сколько я ни сравнивал Богословских интерпретаций, к которым в конечном итоге (а не со старта) приходят неправославные авторы-библеисты, - так ничего и не нашел лучшего и адекватного Новому Завету окромя Троицы и Богочеловечества по определению Вселенских Соборов.

Ну а что касается слов императора Константина, то поймите его в историческом контексте.
Он всего лишь тогда радел о праздновании Пасхи всей церковью вместе. А его отзыв о современных ему иудеях, после 70-135 годов... Ну как бы понятен. Христианину он вообще понятен.
Между нами и ими оказался огромный краеугольный Камень, который они отвергли, а для нас Он - глава угла.
Как Вы сами рассудите? Тот, Кого вы именуете своим Спасителем, Ходатаем, на кого вся надежда перед судом Бога,
Он самый для них ублюдок, колдун и ворожей.
Это разрешимое противоречие? - Думаю, что нет. Совместить два таких мнения нельзя.
Поэтому у нас (языкохристиан) с иудеями, действительно, очень мало общего в вере, с учетом того, что и Тора дана не нам.
Христос убил вражду на своем Кресте. На нем Он призвал и соединил иудеев и язычников в одно. Он - связующий мост. (См. об этом Еф. гл. 2).
Если они сжигают этот мост - они остаются на своем берегу реки. И нас с ними ничего уже соединить не сможет помимо Христа (Константин просто констатировал этот момент).
Вы - другое дело.
Вы родные по плоти, вам и карты в руки. Попробуйте провести их по этому мосту и к этому краеугольному камню.
Это хорошо и похвально.
Но если вы останетесь в единстве с ними НА ДРУГОМ КАКОМ-то КАМНЕ, то с Ним, со Христом (а значит, к сожалению и с нами) Вы расстанетесь навсегда.
Ибо иного основания положить никто не сможет.

Тимофей-64, Вы вполне обстоятельно излагаете всю эту ситуацию, и Ваша точка зрения на историю церкви в целом понятна.
Я бы мог предложить Вам ещё одну точку зрения на евангельские события.
Почему я говорю о второй точке зрения? Потому что Вы упомянули Послание к эфесянам, которое лично мне многое объясняет в Иисусе Христе.
Не люблю ужасно цитировать по одной-двум цитатам, но в данном случае сделаю это:

14. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15. упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16. и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

Тут Павел объясняет нам (верующим язычникам), что Иисус Христос (Павел в своём духе, как обычно, не говорит некоторые вещи прямо, как тут - не "Иисус Христос", - но "он", и тут есть о чём подумать тем, у кого ум Христа) создаёт в себе самом одного нового человека из двух.
Если бы я взялся сочинить (православный) катехизис, я бы без колебаний написал, что Иисус Христос создан единым из евреев и язычников.
Простая ведь идея, да?
Но Павел почему-то не даёт такой ясной и однозначной формулировки.
Именно в процессе чтения этого неудобовразумительного послания до читателя доходит то, что хотел донести Павел.
И если дошло, то всё это так же непросто выразить вновь, чтобы с кем-то поделиться этим откровением.
Но для удобства общения давайте упростим Павла и сформулируем-таки: Иисус Христос создан из евреев и язычников.
Вносим сразу уточнение: создан из верующих евреев и верующих язычников. Ведь вера тут имеется в Иисуса Христа, который - камень преткновения и причина разделений.
Были евреи одно, а с Иисусом разделились на верующих в него и на неверующих в него.
Были язычники одно, а с Иисусом разделились на христиан и на неверующих язычников.
Верующие евреи и верующие язычники образовали собой Иисуса Христа.
Вообще-то Павел описал то положение дел, которое существовало на тот момент в мире: церкви из евреев по всей Иудее, и церкви из язычников в римских провинциях, основанные Павлом.
Из тех и других создан Иисус Христос.
Дальше история как-то пошла слишком тёмная с этими вот двумя: что было, как было? никто не знает.
Зато к моменту, когда император Константин организовал собор, выяснилось, что Иисус Христос уже состоит из одного, а не из двух.
Мало того, это вот разделение, о котором говорит Иисус, куда-то подевалось: язычники опять стали едины (но уже как бы христиане), и евреи опять стали едины (иудеи неверующие; а куда же подевались эти тысячи и тысячи уверовавших евреев?).
Тогда возникает вопрос: а зачем вообще соборы? Ведь если на собры собираются одни язычники, то где же Иисус Христос, созданный из двух?
Зачем богословие и так называемые ереси? Зачем смешные диспуты о природах? Зачем изобретение велосипеда?

[Христадельфианин]

Я вас дельфинами не обзывал, а дельфианами, ну потому что слишком длинное слово. Прочтите еще разик.
Простите, если это так важно, полностью переписывать слово из семи слогов

Извиняю, но Ваше извинение ещё хуже оскорбления...

[Христадельфианин]

Я говорил, что Он не просто предвидел, а Сам принял решение, независимо от будущих поступков братьев. И Павел сказал это настолько однозначно, что и спорить не о чем.

Нет я не спорю, но и согласиться, с тем, что Господь сам определил Исава на гибель без возможности спасения, на Библейских же основаниях не могу, ибо Господь не желает смерти грешника и не желает чтобы кто погиб, и не ставит козни на пути спасения, а наоборот помогает, это не спор, я так верю, что мы просто не всё поняли в стихах о ненависти к Исаву ПРОСТО потому что такова была беспричинная прихоть Творца (это больше подходит капризной светской львице, а не Богу который есть Любовь (и к противникам в том числе...):

1 Тимофею 2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

[Дмитрий Резник]

Нет я не спорю, но и согласиться, с тем, что Господь сам определил Исава на гибель без возможности спасения, на Библейских же основаниях не могу, ибо Господь не желает смерти грешника и не желает чтобы кто погиб, и не ставит козни на пути спасения, а наоборот помогает, это не спор, я так верю, что мы просто не всё поняли в стихах о ненависти к Исаву ПРОСТО потому что такова была беспричинная прихоть Творца (это больше подходит капризной светской львице, а не Богу который есть Любовь (и к противникам в том числе...):

Ну, кто-то верит Павлу, а кто-то не верит. Что ж я поделаю?

[Тимофей-64]

Тимофей
Из тех и других создан Иисус Христос.
Дальше история как-то пошла слишком тёмная с этими вот двумя: что было, как было? никто не знает.
Зато к моменту, когда император Константин организовал собор, выяснилось, что Иисус Христос уже состоит из одного, а не из двух.
Мало того, это вот разделение, о котором говорит Иисус, куда-то подевалось: язычники опять стали едины (но уже как бы христиане), и евреи опять стали едины (иудеи неверующие; а куда же подевались эти тысячи и тысячи уверовавших евреев?).
Тогда возникает вопрос: а зачем вообще соборы? Ведь если на собры собираются одни язычники, то где же Иисус Христос, созданный из двух?
Зачем богословие и так называемые ереси? Зачем смешные диспуты о природах? Зачем изобретение велосипеда?

Да ничего особо темного в этой истории не было.
Произошел СТРАШНЫЙ БОЖИЙ СУД 70-135 годов над Израилем, а отчасти над всем миром.
После 70 г иудеи из христанской церкви почти исчезают. после 135 - СОВСЕМ исчезают.
Вам непонятно почему?
Только по одной причине: Иисус это все предсказал, все это знали заранее, как верующие в Него иудеи, так и прочие, - и все это поразительно точно и страшно сбылось.
Черный Ангел Смерти - вот кем явился Иисус для евреев после этого СТРАШНОГО СУДА.
Удивительно ли, что они Его ненавидят?
Или очень немногие верят. - Я имею в виду именно то время, когда евреи из христианского мира практически исчезли.

Зачем богословие, отличающее себя от ересей?
Только для одной цели: сохранить Благовестие рассказ о Христе, как Спасителе и Господе.
Честертон говорил: освободить мою веру от догматов? - это то же, что освободить меня от моего скелета.

К сожалению, Вы и Дима пишете глупости, будто христианскую веру сочиняли языческие философы. Я читал их достаточно, чтобы четко сказать: это не языческие философы, а христиане, возрожденные во Христе и за свою веру отдавшие жизнь.
И поэтому я поверю им, а не Диме, который сам признает, что у него богословская каша во рту, и что это - реальность и так и должно быть.
Много неясного и таинственного оставили в своем богословии апостолы и святые отцы. Они уважали сложность реальности. Всего "тела богословия" они не нарисовали, но СКЕЛЕТ его дали верно, не ломанный.
Альтернативные, - сколько я на них ни гляжу - кривые и ломанные.

Вы посмотрите, сколько теологий прозвучало лишь на этой дюжине страниц. Сколько голов, столько умов.
Может ли быть образ Христа, обрисованный Димой, Кириллюком и христодельфианами мысленным портретом Спасителя и Господа? Конечно, нет, коли люди это прямо и настойчиво отрицают.
Вот пустить такой плюрализм по векам истории, - что до нас дойдет через пару столетий? - Грустная картина, уверяю Вас.

- - - Добавлено - - -

Ну, кто-то верит Павлу, а кто-то не верит. Что ж я поделаю?

Ладно, Дима, простите, я к Вам больше приставать не стану.
Хотя конечно, не понимаю, зачем вам ТАКОЙ Иешуа, имеет ли смысл на него надеяться и привлекать на себя проклятие, обещанное всем, надеющимся на человека.
Еретиком Вас не назову. Вы снаружи той области, где живут еретики.
Милость Божия да пребудет над вами!

[Дмитрий Резник]

Зачем богословие, отличающее себя от ересей?
Только для одной цели: сохранить Благовестие рассказ о Христе, как Спасителе и Господе.

Лучше скажите, зачем ересь, мнящая себя ортодоксей? Вы не можете сохранить то, чего не имели.

К сожалению, Вы и Дима пишете глупости, будто христианскую веру сочиняли языческие философы. Я читал их достаточно, чтобы четко сказать: это не языческие философы, а христиане, возрожденные во Христе и за свою веру отдавшие жизнь.

Во-первых, Вы не можете знать, кто возрожден, а кто нет. Многие из тех, кого Вы считаете еретиками, тоже отдали жизнь за свою веру. Мне ли не знать?
Во-вторых, от того, что кто-то отдал жизнь за веру, не меняет факта, что он был языческим философом.
Вам этого не понять, потому что Вы на этой филофии выросли. Просто не дано. И посему, когда Вы говорите, что я пишу глупости, я только пожимаю плечами. Вы просто не понимаете, насколько глупа эта Ваша фраза.

И поэтому я поверю им, а не Диме, который сам признает, что у него богословская каша во рту, и что это - реальность и так и должно быть.

Вы, видно, не поняли, что я Вам написал. В таком случае, больше метать жемчуг перед Вами я не намерен.

Ладно, Дима, простите, я к Вам больше приставать не стану.
Хотя конечно, не понимаю, зачем вам ТАКОЙ Иешуа, имеет ли смысл на него надеяться и привлекать на себя проклятие, обещанное всем, надеющимся на человека.

Вот в этом и состоит разница между Вами и мной. Я принимаю Йешуа таким, какой Он есть, а Вы выбираете себе такого, какой Вам нужен, по-Вашему. Видно, Вы не понимаете, что Йешуа есть один, и другого не дано.
Кстати, насчет надежды на человека - это показывает, насколько далеко Вы от Нового Завета, в котором ясно написано: "один есть Б-г, один и посредник между Б-гом и людьми - человек Йешуа Мессия". Значит, я, который верит в написанное здесь, плохой, а Вы, заменившие заповедь Б-жию преданием вашим, - хороший. Это Вам сказано: горе вам, книжники и фарисеи, слепые вожди слепых. По Вашей дикой языческой логике, евреи в свое время должны были обожествить Моисея, чтобы не подпасть под проклятие, обещанное надеющимся на человека. Написано, что они поверили в Г-спода и в Моисея. Так же Йешуа говорит: верьте в Б-га И в Меня верьте. Но у Вас с грамматикой, видно, нелады.

- - - Добавлено - - -

После 70 г иудеи из христанской церкви почти исчезают. после 135 - СОВСЕМ исчезают.
Вам непонятно почему?

А что, где-то это написано? Или я должен принимать Ваши измышления?
А что, если я скажу, что иудеям там нечего стало делать после того, как туда вошли предсказанные Павлом лютые волки и подменили учение Йешуа и апостолов греческим суррогатом?