Признать христианином ЭТОГО? Который еретик, язычник, раскольник (ненужное зачеркнуть

[Богдан Шевчук]

А вот ещё убедительный довод:
Осия 4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения.....

Этот стих имеет другое значение:

Уподоблен народ Мой как не имеющий знания;
(Осия, глава 4/6)


Мне режет слух слово ИСТРЕБЛЕН, бо не так. Никогда народ Бога не будет истреблен.
Стих имеет немного другое значение. Типа как, отвергнет Бог их от священнодействия, за грехи.
Это к слову.

А знание важно, нужно понимать что и как, бо вера от слышания. Согласен.

[Йицхак]

Александр, то, что без веры угодить Богу невозможно - ну никак не противопоставляется тому, что человек, чье имя записано в книгу жизни, может какое-то время прожить, и даже не слышать о Христе.

Я уже высказал своё мнение о такой гипотетической ситуации: если вдруг (говорю именно - вдруг) может быть такая ситуация, когда кто-то записан в книгу жизни до того, как стал дитем Божиим, то такой человек и есть член Церкви.

Он в книге жизни был? А Церковью был (когда еще гнал Церковь)?

Если он не был записан в книгу жизни, то с какого боку до записи он был членом Церкви?

Или еще пример: современные ортодоксальные иудеи, не верующие Господа Иисуса Христа - неужели ни один в книге жизни не записан?

Я и об этом высказал своё мнение: членство в Церкви не определяется членством или догматами какой либо деноминации. Представления о Писаниях (и истинные, и ложные) люди определяют исключительно в самих себе, а не в догматах своих деноминаций.

А они Церковь?

Ну, если они записаны в книгу жизни, то конечно Церковь.

Может, Вы забыли, что книга жизни написана от начала мира:
"... и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира..." (Откр. 17:8)

Нет, не забыл. Просто я еще хорошо помню формальную логику. А она такова:
- вариант (а) наличие записанных от начала мира ни разу не означает, что не будет вписанных впоследствии,
- вариант (б) упоминание о записанных от начала мира может означать только записанных в начале мира (Авель, Енох, Ной и др. неведомые нам праведники), а вот живущие на земле в последние времена - удивятся.

Все, записанные в книгу жизни - дети Божьи. Иначе непонятно, в качестве кого они в книге жизни (!) записаны.

Совершенно верно. Именно поэтому записанные в книгу жизни и есть Церковь. Вне зависимости от их деноминаций.
И, наоборот, незаписанные в книгу жизни - не Церковь ни разу.

Главное, что Вы сами пришли к выводу - по Вашему убеждению членами Церкви могут считаться и те, что вообще (или пока, или вообще - в их будущее мы заглянуть не можем) и отвергает, и хулит Господа Иисуса Христа.
В то время как христиане считают Церковь столпом и утверждением истины. А те, кто противится истине, кто отвергает и извращает истину - не Церковь.

У Вас вывод на НЕверном посыле.
Вы исходите из того, что Церковь это есть признак деноминации.
Поэтому если кто-то ругается на деноминацию, Вы автоматически зачисляете такого в хулители Церкви.
Поэтому и ошибка в выводе.

А вот тут прошу Вас поподробнее.
По-Вашему, кроме чтения вслух Св. Писания ни внутри Церкви, ни внешним никаких других форм представления учения быть не может?
А почему само Св. Писание говорит по-другому?

Улыбнулся.
Сергей, обратите внимание: я еще не дал ответ на Ваш вопрос, а Вы уже говорите "а почему само Св. Писание говорит по-другому?"

А я разве уже ответил?
А по другому от моего несделанного ответа - это как?

[Христадельфианин]

Давайте разберемся с догматами в двух словах.
Вы верите, что Иисус - Спаситель, следовательно Господь?
Точнее, Спаситель, именно потому, что ГОСПОДЬ?

Вы же вкладываете в слово, которое преведено на русский, как "Господь" совершенно не то значение, что означает оригинальное слово....

Да и спаситель Христос не потому что САМ-СПАСИТЕЛЬ, а потому что Отец СОДЕЛАЛ Его Спасителеи и ПОСЛАЛ Его Спасителем!

***

Слово Божие использует СОЧЕТАНИЕ "КУРИОС ТЕОС" только для передачи слов обращения Христа (и Апостолов) к Творцу,

НО... НИКОГДА Христос НЕ говорил Я - КУРИОС ТЕОС (Господь Бог), ибо ОН - наш Спаситель и Учитель был ЛИШЬ образом характера Господина Богов "ЙХВХ ЭЛОХИМ"

=============
Да, Христос имеет Могущество (=ЭЛОХИМ =Божество) Бессмертие, НО не Свое Могущество, не Свое Божество, не Свою Власть, а ИМЕЕТ только то что ПОЛУЧИЛ от Отца... в ответ на молитвы:

Евреям 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение

Ин 5:26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

И Судья Христос НЕ САМ по СЕБЕ, а только потому что Отец ОТДАЛ:

Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну

и СПАСИТЕЛЬ Христос НЕ САМ по СЕБЕ, но потому что Отец СОДЕЛАЛ Его Спасителем:

Деяния 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

1 Иоанна 4:14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.

Иуд 1:25 Единому<3441> Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

<3441> - MONOs = ОДИН

[Searhey]

... не признаёт ортодоксальных иудеев за истинных верующих, а ведь именно им вверено Слово Божие, они сохранили В.З (т.е. бОльшую часть их же Библии) и для официалного христианства, но сохранивших почитают Богоотступниками...:

Церковь приняла ветхозаветную часть Божественного Откровения у тех иудеев, которые приняли Спасителя. И "богоотступниками" ну никак не являлись.
При этом миссия сохранения Ветхого Завета Израилем достойна и благодарности, и славы. Хотя мы понимаем, что главным хранителем был Бог.
А последующие 2000 лет Слово Божье было вверено уже Церкви.
(не верите - попросите у современных ортодоксальных иудеев Новый Завет Господа Иисуса Христа, без которого нельзя говорить о Божественном Откровении. Если он им вверен - он у них должен быть..)
Почему же точно такая же миссия Церкви в Ваших глазах не достойна ни благодарности, ни славы?

[Богдан Шевчук]

А я тоже считаю, что в таком виде он за стол сесть не достоин. И что кретин он после этого - как возразишь?

Я уточню.

Имею ввиду.
Человек слышал, что придя на пир нужно быть скромнее и сесть ниже.
Но так "старался" стать ниже, и так понял наставления, и истолковал по своему, что обмазался калом и залез под стол, повторяя что кретин. Перекос.

[adashev]

"Ты злишься.... значит ты не прав "....

Даже если я злюсь, то неправ именно в озлоблении, а не в доводах. Но я не злюсь, я восторгаюсь.

[Христадельфианин]

Никакой Божественной природы в Нем нет?

Сможете обосновать своё предположение, что БОГ это - ПРИРОДА? Попробуйте сделать это для себя полистав Библию и пару лексиконов! ради Христа?

Это слово не имеет никакого отношения к природе...


Я хочу сказать, то что говорит и Писание (но в оригинальных терминах), а именно, что "ЭЛОХИМ" это слово, переведённое в некоторых местах, как "Бог" это - не природа, не титул, а качество обладателя могущества данного Господином ВСЕХ Могуществ (это может относиться и к Ангелам и ко Христу и к Судьям Израиля и к тем "к кому было слово Божие")!

Уточняю (Если что - могу ещё пояснить):
"ЙХВХ элохим" - один, а "элохим" может быть много.

- - - Добавлено - - -

Даже если я злюсь, то неправ именно в озлоблении, а не в доводах. Но я не злюсь, я восторгаюсь.

Иакова 1:20 ибо гнев человека не творит правды Божией.

- - - Добавлено - - -

Церковь приняла ветхозаветную часть Божественного Откровения у тех иудеев, которые приняли Спасителя.

...........

[shlahani]

Ведь очевидно, что призывы "Гряди, Господи" - это сдуру. Какой кретин может воображать себя настолько праведным, чтобы не бояться встречи со Всевышним?

Хоть я, kiriliouk, и не люблю это вот остроумие, на котором вся западная цивилизация стоит, бель-эспри это их, а всё-таки не могу удержаться и не скаламбурить насчёт кретинов.
Вы знали, как это слово образовалось?
Французское crétin от латинского christiānus "христианин".
Таким образом, кретин не только праведным себя воображает, но и святым.
То, что Вы сформулировали в своём сообщении, я бы назвал только частью истинного положения вещей.
Например, апостол Павел не стесняется себя называть извергом и гонителем, бедным человеком, который не то творит, что хочет, а также мёртвым по причине греха, взявшего повод от заповеди.
Но он же считает мусором всё, кроме познания Христа, он же убеждён, что имеет дух Бога, и он же стремится к встрече с Богом (несмотря на то, что Бог не освобождает его от жала ангела сатаны).
И тут в действие вступает наставление апостола Иакова об источнике, откуда льётся горькая вода и сладкая вода.
Или учение апостола Павла о легкомысленности поступков по плоти - то "нет, нет", то "да, да".
То есть верить сразу в два варианта невозможно. Бог един, и угодить ему могут только те, кто не сомневается и выбирают что-то одно.
Бог и сам предлагает народу благословение и проклятие, прибавляя: выбери благословение.
Например, Иисус в момент казни. Ведь повешение на дереве - это однозначно проклятие, и он выбрал его добровольно. Но сомневался ли Иисус в том, что он - сын Бога? Притом, что весь мир убеждал его в обратном: "проклят всякий, повешенный на дереве".
Впрочем, возможно, я Вас недостаточно понял, и Вы имели в виду нечто вроде совести, о которой пишет Павел, описывая мировоззрение язычников, у которых разные мысли то обвиняют их, то оправдывают.
Своего рода перманентное покаяние и прощение, или, как пишет Павел, - закон, написанный в их сердцах. Ведь Бог смотрит на исполняющих закон, а не на слушающих.
Иными словами: много ли пользы получила бы проститутка Раав, когда к её родному Иерихону подступила еврейская армия с намерением его уничтожить, - если бы она всего лишь признала себя - как там у Вас? отстоем и рылом?
Нет; в пример её Иаков и Павел приводят за конкретные поступки. Типа хоть я и блядь, а всё-таки сделаю что-то хорошее.
Мало того: оба апостола не стыдятся её называть проституткой при всей её вере.

[Богдан Шевчук]

Нет, не забыл. Просто я еще хорошо помню формальную логику. А она такова:
- вариант (а) наличие записанных от начала мира ни разу не означает, что не будет вписанных впоследствии,
- вариант (б) упоминание о записанных от начала мира может означать только записанных в начале мира (Авель, Енох, Ной и др. неведомые нам праведники), а вот живущие на земле в последние времена - удивятся.

Йицхак, прошу, только без злости или еще чего.
Хочу обратить внимание на следующее..

Вот здесь Вы сказали:

..а вот живущие на земле в последние времена - удивятся.

И точка.

Отреагировав на это сообщение..

Может, Вы забыли, что книга жизни написана от начала мира:
"... и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира..." (Откр. 17:8)

Но не уточнили чему они удивятся. То ли тому "что зверь был, и нет его, и явится" то ли, что не записаны в книгу жизни, то ли, что Земля круглая.
К чему это я?
Имея опыт общения с Вами, я заметил некое желание, у Вас, найти все больше подтверждений в Писании того, что многие будут удивлены, что они не спасены и не записаны в книгу жизни, и дорога им в ад. Я этого никоим образом не исключаю, бо в некоторых местах Писание об этом говорит.
Но однозначно, не это место Писания об этом говорит а о следующем "и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится".
Видя, что зверь был, и нет его, и явиться.

Я понимаю, что имена в книгу жизни уже записаны от начала, и никак не могут быть дописаны, разве только ИЗГЛАЖЕНЫ.

и не изглажу имени его из книги жизни
(Откровение, глава 3/5)

Скажите пожалуйста..

Вы думаете, что имена в книгу жизни дописывают?

[adashev]

Иакова 1:20 ибо гнев человека не творит правды Божией.

Потому что гнев никого не исправит и не привлечёт на твою сторону, даже если ты защищаешь правду.

[Searhey]

Если он не был записан в книгу жизни, то с какого боку до записи он был членом Церкви?

Александр, Савл был в книге жизни, когда вышел в Дамаск уничтожать Церковь?

Я и об этом высказал своё мнение: членство в Церкви не определяется членством или догматами какой либо деноминации.

А я с этим и не спорил. Догматы ничего не определяют - догматы выражают вероисповедание, которое разделяют те люди, чьи это догматы.
А вера бывает разная.
Вера, по-Вашему, определяет членство в Церкви? При любой вере человек в Церкви?

Представления о Писаниях (и истинные, и ложные) люди определяют исключительно в самих себе, а не в догматах своих деноминаций.

А если кто-то возьмет, и определится через догматы, но верно. Ему будет хуже, чем тому, кто сам, но неверно?
Или все-таки лучше?

Ну, если они записаны в книгу жизни, то конечно Церковь.

А если они при этом отвергают и хулят Господа Иисуса Христа, пришедшего во плоти - все равно они Церковь (Тело Христово)?
Если исповедуют лжехриста - все равно Церковь?
Св. Писание говорит, что нет.

Нет, не забыл. Просто я еще хорошо помню формальную логику. А она такова:
- вариант (а) наличие записанных от начала мира ни разу не означает, что не будет вписанных впоследствии,

Верно.

- вариант (б) упоминание о записанных от начала мира может означать только записанных в начале мира (Авель, Енох, Ной и др. неведомые нам праведники), а вот живущие на земле в последние времена - удивятся.

А это вряд ли. Из живущих на земле удивятся те, кто не записан. Соответственно, это предполагает и наличие записанных (из живущих на земле), которые не удивятся. И вообще фраза говорит о живущих, не упоминая живших ранее. Так что подобное предположение - домысел, требующий подтверждения.

Именно поэтому записанные в книгу жизни и есть Церковь. Вне зависимости от их деноминаций.

А если они не веруют, или веруют в лжехриста?

Вы исходите из того, что Церковь это есть признак деноминации.

Ни в коем случае. На данный момент я исхожу из того, что Церковь есть собрание во Имя и под Главой Господа.
Соответственно, кто в Него не верует, или верует, но в не в Него, а в идола из собственного сознания - тот не Церковь.
А определяется вера вероисповеданием.
Поэтому кто исповедует не Господа - тот и не в Его Церкви.

Поэтому если кто-то ругается на деноминацию, Вы автоматически зачисляете такого в хулители Церкви.

Нет, Александр. Вы не найдете, чтобы я на таком совсем общем основании кого-то "зачислял" в хулители.
Тем более, что из здесь присутствующих мало кто вообще понимает, что именно он хулит. Намного больше тех, кто хулит какие-то собственные представления и фантазии. Церковь-то здесь причем?

Сергей, обратите внимание: я еще не дал ответ на Ваш вопрос, а Вы уже говорите "а почему само Св. Писание говорит по-другому?"

А Вы дайте ответ - увидите.

[Христадельфианин]

Потому что гнев никого не исправит и не привлечёт на твою сторону, даже если ты защищаешь правду.

Нет не потому, а потому что злоречивые Царства не наследуют, потому как злобные потому и злобные, что не поняли Евангелия...

1 Коринфянам 6:10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищникиЦарства Божия не наследуют.

Так что не обольщайтесь, а лучше следите за своими "осуждающими" воробьями" ...

[adashev]

Нет не потому, а потому что злоречивые Царства не наследуют, потому как злобные потому и злобные, что не поняли Евангелия...

1 Коринфянам 6:10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищникиЦарства Божия не наследуют.

Так что не обольщайтесь, а лучше следите за своими "осуждающими" воробьями" ...

Ваши бы слова да вам же в уши в других темах. Но, своё как правило не пахнет, что у меня, что у вас.

[Йицхак]

Я понимаю, что имена в книгу жизни уже записаны от начала, и никак не могут быть дописаны, разве только ИЗГЛАЖЕНЫ.
...
Скажите пожалуйста..

Вы думаете, что имена в книгу жизни дописывают?

Уже говорил - вариант "б": упоминание о записанных от начала мира может означать записанных в начале мира проживавших в начале мира (Авель, Енох, Ной и др. неведомые нам праведники).
Записаны в порядке очередности. Когда был записан Авель, Ной еще записан не был. Когда был записан Ной, Авраам еще записан не был. И так далее.

Это может быть подтверждено словами "и не изглажу имени его из книги жизни".
Бо если принять версию, что в книгу записаны имена от начала мира, то изглаживать из неё никого не надо по определению - изглаженные просто не записаны от начала мира.
И, наоборот, если запись идет в хронологическом порядке, то по итогу поступков человека, его имя может быть изглажено из книги жизни.
Это как один из вариантов понимания.

Есть и другой вариант понимания фразы "и не изглажу имени его из книги жизни". Какой - не скажу.
Дерзайте поиском.
Удивите меня находкой.

[Богдан Шевчук]

Есть и другой вариант понимания фразы "и не изглажу имени его из книги жизни". Какой - не скажу.
Дерзайте поиском.
Удивите меня находкой.

Другими словами.

Я никогда не изглажу твоего имени. Быть стертым из книги жизни ужасная перспектива, и Я не допущу этого. Я сохраню тебя в безопасности, сохранив твое имя в книге. (с) Поиск в гугл.

Ладно, я пока понимаю одно.
Никто в этом вопросе не будет знать наверняка, как идет запись в книгу жизни, можно только предполагать.