Признать христианином ЭТОГО? Который еретик, язычник, раскольник (ненужное зачеркнуть

[kiriliouk]

Вот так определившись с основными вешками, мы можем идти дальше, к нам самим, к баранам нашим.

Знаете, таким путем я с Вами, пожалуй, не пойду. Я ведь тоже ересь, да еще какая

[Дмитрий Резник]

Знаете, таким путем я с Вами, пожалуй, не пойду. Я ведь тоже ересь, да еще какая

Ясно дело. С Вами какой может быть разговор у "гонимой" Кафолической Церкви?

[Читатель]

Я вот вижу иначе: если кто туда был записан от вечности, тот там и останется, а если кого под конец там нет, то, значит, и не было.

Дмитрий, о чем это тогда?

прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.(Исх. 32:32)

да изгладятся они из книги живых и с праведниками да не напишутся.(Пс. 68:29)

[Тимофей-64]

Итак, идем дальше.
Грубых ересей против самой сути, самого смысла Евангелия католическо-протестантско-православный мир не исповедует.
Но и здесь есть мнения очевидно верные и очевидно ложные.
Пример.
Кто из вас готов признать папу (Римского, Стамбульского, Киевского, Московского) за викария Христа?
Папа или викарий Христа или не викарий Христа. Или есть у Христа викарий, или нет. Одновременно два таких утверждения истинными быть не могут. А наличие у Христа ВИКАРИЯ - это такая установка, которая в силах совершенно перечеркнуть все Евангелие.
Где выход?
В том факте, что многие просвещенные католики не считают для себя необходимотью верить в новооткрытые католические догматы.
Мне кажется, папа Бенедикт не верует в свою непогрешимость, а просто благовествует Евангелие, чем никто из пап не занимался уже столько веков Впрочем, это просто пример.

О чем открывал я тему? Да о том, что Христос разными способами через разные Церкви ищет людей, спасает кого и как и где может.
Если человек уверовал в Евангелие и кафолический минимум вселенских соборов - а таково огромное большинство современных евангельских христиан, то чаще всего такого человека искал САМ ХРИСТОС. Человек принял Евангелие в церкви, которая, допустим, страждет некими ложными, еретическими мнениями. Но там Его нашел Христос. Не ереси там искал человек, а спасения - и Бог его услышал. Слава Ему!
И совсем другое дело, когда человек порывает с кафолической (то есть, буквально: целостной, общей, соборной традицией), чтобы отстаивать мнение свое, потому что оно ему свое. Вот это - ересь, вот это нравственно окрашенный поступок, грубо противоречащий Евангелию и спасению.

Пример. Человек, веруя в Богочеловека Христа не молится перед иконами. Не привык, не научен, смущается, рассеивается, начинает сомневаться о второй заповеди и т.п. Ну и Бог с ним! Он не еретик, просто он вот такой христианин. Не хватай его за шиворот, не тычь его носом в икону! Элементарно, вроде, но не для всех. 7 Вс. Собор не повелевает ПРИНУЖДАТЬ к почитанию икон, а только РАЗРЕШАЕТ это делать.
Другое дело - сознательный иконоборец. Он не просто не использует икону, он их рубит, запрещает, поносит, молящихся перед иконами обзывает идолопоклонниками, аргументов исторических и богословских не слушает. По сути, он совершает тот же самый грех фарисейского кичения и насилия (хорошо, если только духовного, но и это плохо).

Вот примерно наша площадка, где мы находимся в большой и серьезной проблеме ереси.
Просьба - не упрощайте картину! Накажете этим только себя.

Жизнь сложнее, как фундаментализма, так и экуменизма.
Не радуйтесь обо мне те, кто, (как о них РЕВА написал), желал бы протащить в Церковь "ВСЕЯДНОГО" Бога, для которого нет различий меж истиной и ложью, грехом и добродетелью, нормой и извращением.
Таким я дать потачку не хочу.
И ересь - грех, и фарисейство - грех.
Золотая середина - как сказали бы мусульмане - мост, тоньше волоса. Может быть, и так.

[Христадельфианин]

Ну да!

[Тимофей-64]

Что Вы называете Кафолической церковью? Я подозреваю, не то, что Йешуа создал, чтобы врата ада ее не одолели.
И кто определяет, что такое ересь? Победившая секта, задушившая конкурентов с помощью упомянутой Вами вооруженной силы государства?
И Вы считаете, что это нормально, бороться с ересью силой? Точнее, с тем, что некая секта объявила ересью. Однако Вам не нравится, когда силу применяют к Вам? Не кажется ли Вам, что такой подход несколько субъективен?

Конешно, ясное дело, ежели мне кто член какой повредит, урон тулову причинит, это не смешно, это я осерчаю, спору нет. Тут и рассуждать нечего. Но это если мне. А если другому - тогда смешно. А почему? - потому что я - это я, а он - это уж не я, это он. А Прежние говорят: о! ужас! как можно! - а того не понимают, что если бы все по-ихнему было бы, то и смеха, веселья никакого на свете бы не было, а сидели бы все по домам постные и унылые, и ни тебе приключений, ни плясок вприсядку, ни визгу бабьего.
(Т.Толстая, Кысь)

Дима, Вы знакомы с историей Церкви?
Вы знакомы с учением гностицизма 1-2 века? Вы хотели бы просто продолжать движение эвионитов?
Чем всякую бабу тут клоунскую цитировать, посмотрите на корни!
Может быть, вы кушая желуди, подрываете корни, не видя связи между желудями и корнями.

Кафолическая церковь - это то, во что веровали подлинные христиане все. всегда и повсюду.
Она предстает в противопоставлениях:
Каф.Ц - гностицизм. И нет среднего, компромисс не возможен.
Каф. Ц - и арианство.
Каф. Ц. - и донатизм И то же самое.
Каф. Ц. - и монофизитство.
Каф. Ц. - и иконоборчество

А ведь все пять категорий были и гонителями тоже. И убийцами, и войсками владели, и императорами.
Дима, я готов признать вас братом, если Вы не станете так плевать на историю.
Ведь Вы, повторю, пользуетесь тем, что Кафолическая Церковь вам донесла от эвионитов и до вас за 19 веков, пока вас таких ВООБЩЕ НЕ БЫЛО!

- - - Добавлено - - -

Знаете, таким путем я с Вами, пожалуй, не пойду. Я ведь тоже ересь, да еще какая

Вы не со мною не идете, Вы Евангелие отрицаете. Прямые слова - прямо и отрицаете.
Еретиком назвал Вас не я, а Вы.
Это - Ваш выбор со всей его ответственностью.

[Тимофей-64]

Ясно дело. С Вами какой может быть разговор у "гонимой" Кафолической Церкви?

Дима, если бы победил гностицизм - Евангелия бы не было. Вы не знали бы об Иешуа ничего.
Если бы победило арианство, христианство иссякло бы в нескольких поколениях, до вас ничего бы не дошло.
Если бы победило монофизитство, вы сказали бы, что безумные христиане обожествили человека - до вас опять не дошло бы Евангелие!

Чем и кем заштопана для Вас пропасть в 19 веков?

Нынче кафолик - это тот, кто вникает в церковную историю, видит и жолуди, и корни, и бережет то и другое. А какой существующей номинации он принадлежит - вопрос другой, и довольно не простой.
Протестантизм идейный, воинствующий всегда кончается движением Pussy riot. Пусть это произойдет не в одном поколении, но это происходит.
Люди, научившиеся плевать в отцов (даже пьяных, как Ной), они всегда закончат плевком и в Отца.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, о чем это тогда?

прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.(Исх. 32:32)

да изгладятся они из книги живых и с праведниками да не напишутся.(Пс. 68:29)

Да там речь вообще о другом. Там просто речь о живых. Б-г грозит уничтожить Израиль и произвести народ от Моше. А тот говорит: убей и меня с ними тогда.

- - - Добавлено - - -

Дима, Вы знакомы с историей Церкви?
Вы знакомы с учением гностицизма 1-2 века? Вы хотели бы просто продолжать движение эвионитов?
Чем всякую бабу тут клоунскую цитировать, посмотрите на корни!
Может быть, вы кушая желуди, подрываете корни, не видя связи между желудями и корнями.

Кафолическая церковь - это то, во что веровали подлинные христиане все. всегда и повсюду.
Она предстает в противопоставлениях:
Каф.Ц - гностицизм. И нет среднего, компромисс не возможен.
Каф. Ц - и арианство.
Каф. Ц. - и донатизм И то же самое.
Каф. Ц. - и монофизитство.
Каф. Ц. - и иконоборчество

А ведь все пять категорий были и гонителями тоже. И убийцами, и войсками владели, и императорами.

Да, все они были одним миром мазаны, как и победившая ортодоксия. И вполне возможно, если бы победили они, было бы не лучше или даже хуже.
А насчет того, что «Кафолическая церковь - это то, во что веровали подлинные христиане все. всегда и повсюду» - это Ваше мнение, но не объективная истина. Я не хочу сейчас опровергать Вас и нападать на Вашу церковь это не является целью моего участия в этой теме. Поэтому некоторые Ваши утверждения оставлю без ответа.

Дима, я готов признать вас братом, если Вы не станете так плевать на историю.
Ведь Вы, повторю, пользуетесь тем, что Кафолическая Церковь вам донесла от эвионитов и до вас за 19 веков, пока вас таких ВООБЩЕ НЕ БЫЛО!

Во-первых, я не плюю на историю, наоборот, я смотрю на нее не с одной кочки зрения, и потому могу видеть всю грязь с обеих сторон.
А что нас таких не было тут Вы не правы. Потому что я не предствляю, как другие, некую секту с претензией на монополию истины, а общину избранных Б-жиих, каковые были всегда, независимо от деноминаций, общину, место которой на протяжении веков пытаются узурпировать малые и большие секты.

[Тимофей-64]

А вообще тема-то была о Боге. И о личной ВСТРЕЧЕ с НИМ!
Никто об этом ни слова не написал.
Опять все про ереси. Жаль. Обидно.

Притчу расскажу.
Собрал царь на пир всех нищих.
Один нищий на пиру смотрит на соседа: друг, как ты вошел сюда, не имея брачной одежды? Эй, слуги, свяжите его и выкиньте во тьму кромешную!
Тот отвечает тем же: нет, моя одежда, как раз, брачная. Это ты не поймешь в чем пришел!
Слуги стоят, не поймут, кого же выбрасывать.
Царь подошел посмотреть, ... Да ладно. Дальше сами сообразите.

Еще притча.
Был пастух. У него было сто овец.
99 заблудились.
Пастух говорит оставшейся овце:
- Пойду их искать.
Она орет, как резанная:
- Нет! Не ходи! Они сами ушли! Они сами должны вернуться! Не ходи!
Пастух:
- А кто пойдет?
- Я пойду! По всем горам проблею: АНАФЕМА!!!

[Дмитрий Резник]

А вообще тема-то была о Боге. И о личной ВСТРЕЧЕ с НИМ!
Никто об этом ни слова не написал.
Опять все про ереси. Жаль. Обидно.

Притчу расскажу.
Собрал царь на пир всех нищих.
Один нищий на пиру смотрит на соседа: друг, как ты вошел сюда, не имея брачной одежды? Эй, слуги, свяжите его и выкиньте во тьму кромешную!
Тот отвечает тем же: нет, моя одежда, как раз, брачная. Это ты не поймешь в чем пришел!
Слуги стоят, не поймут, кого же выбрасывать.
Царь подошел посмотреть, ... Да ладно. Дальше сами сообразите.

Еще притча.
Был пастух. У него было сто овец.
99 заблудились.
Пастух говорит оставшейся овце:
- Пойду их искать.
Она орет, как резанная:
- Нет! Не ходи! Они сами ушли! Они сами должны вернуться! Не ходи!
Пастух:
- А кто пойдет?
- Я пойду! По всем горам проблею: АНАФЕМА!!!

Ну! Так и я о том же и говорю.

[Тимофей-64]

- - - Добавлено - - -


Да, все они были одним миром мазаны, как и победившая ортодоксия. И вполне возможно, если бы победили они, было бы не лучше или даже хуже.
А насчет того, что «Кафолическая церковь - это то, во что веровали подлинные христиане все. всегда и повсюду» - это Ваше мнение, но не объективная истина. Я не хочу сейчас опровергать Вас и нападать на Вашу церковь это не является целью моего участия в этой теме. Поэтому некоторые Ваши утверждения оставлю без ответа.

Во-первых, я не плюю на историю, наоборот, я смотрю на нее не с одной кочки зрения, и потому могу видеть всю грязь с обеих сторон.
А что нас таких не было тут Вы не правы. Потому что я не предствляю, как другие, некую секту с претензией на монополию истины, а общину избранных Б-жиих, каковые были всегда, независимо от деноминаций, общину, место которой на протяжении веков пытаются узурпировать малые и большие секты.

Дима, "они вышли от нас, но не были наши" (1 Ин.)
Не "одним миром мазаны". Неправда. Говорящая о том, что историю ересей Вы просто не знаете.
"Все всегда и повсюду" - формула Викентия Лирийского, с 6 века стала ОБЩИМ ХРИСТИАНСКИМ ДОСТОЯНИЕМ. Это не мое мнение, я просто к нему присоединяюсь.

Я прощу прощения, если объяснился недостаточно. Поправляюсь.
Я НЕ СЧИТАЮ КАФОЛИЧЕСКУЮ ЦЕРКОВЬ ЗАПИХНУТОЙ В РАМКИ ОДНОЙ, четко очерченной канонами или правилами КОНФЕССИИ.
Я знаю, что и в противостоянии православно-кафоической Церкви ересям 1 тысячелетия НЕ БЫЛО БЕЛЫХ И ПУШИСТЫХ.
Я не просто знаю это, а ДОКАЗЫВАЮ ЗДЕСЬ, кричу об этом православным фундаменталистам.
Но истина и ложь - остаются.
Грех и добродетель не соединяются.
Хотя один, любой и каждый человек, в разных пропорциях совмещает то и иное. И ошибки, и грехи - и добродетель с правдой.
Поэтому, повторю, ситуация сложна.
Поглядите, если желаете, две мои темы о фундаментализме.

[kiriliouk]

Вы Евангелие отрицаете. Прямые слова - прямо и отрицаете.

Не выдумывайте. Просто я понимаю Евангелие не так, как Вы.

Еретиком назвал Вас не я, а Вы.

Я выше дал свое определение термину "ересь", так что никаких проблем.

Если бы победил гностицизм - Евангелия бы не было. Вы не знали бы об Иешуа ничего.
Если бы победило арианство, христианство иссякло бы в нескольких поколениях, до вас ничего бы не дошло.
Если бы победило монофизитство, вы сказали бы, что безумные христиане обожествили человека - до вас опять не дошло бы Евангелие!

А вот это уже хуже. Я первый раз на такую тираду промолчал, но Вы упорствуете.
Так вот, дошло бы до нас Евангелие или нет - зависело ТОЛЬКО ОТ БОГА. И, понимая эту нехитрую истину, мне нет дела до Вашего "подробного реестра еретиков".
Выводы делайте сами.

[Дмитрий Резник]

Дима, "они вышли от нас, но не были наши" (1 Ин.)

«Мы» здесь пишет автор Послания. Он авторитет для меня и Вас. А кто «мы» сегодня? Православный говорит мы. Католик мы. СИ мы. Мормон - мы. Правда, обычные протестанты так не говорят, хотя зачастую думают. А я говорю: мы это община избранных Б-гом от вечности, независимо от принадлежности.

Не "одним миром мазаны". Неправда. Говорящая о том, что историю ересей Вы просто не знаете.

А кто эту историю писал? Кто акценты расставлял и оценки давал? То-то и оно. То, что я читаю по истории церкви даже в православных источниках, вызывает отвращение.

Но истина и ложь - остаются.
Грех и добродетель не соединяются.
Хотя один, любой и каждый человек, в разных пропорциях совмещает то и иное. И ошибки, и грехи - и добродетель с правдой.

Думаю, Вы не ожидаете, что я признаю здесь православие истиной, а себя служителем лжи, раз я с точки зрения православия - еретик? Надо полагать, что, раз так, пропорция не в мою пользу?

[Читатель]

Да там речь вообще о другом. Там просто речь о живых. Б-г грозит уничтожить Израиль и произвести народ от Моше. А тот говорит: убей и меня с ними тогда.

Ничего более не остается, как предложить интересующимся самостоятельно перечесть 32ю главу Исхода, чтобы постараться понять "о том" там или "вообще о другом". А что с 68м псалмом? Я выше приводил цитату.

[Дмитрий Резник]

Ничего более не остается, как предложить интересующимся самостоятельно перечесть 32ю главу Исхода, чтобы постараться понять "о том" там или "вообще о другом".

То есть ничего конкретного в подтверждение своего понимания Вы указать не можете?

А что с 68м псалмом? Я выше приводил цитату.

То же самое.