Признать христианином ЭТОГО? Который еретик, язычник, раскольник (ненужное зачеркнуть

[Дмитрий Резник]

Ладно, я пока понимаю одно.
Никто в этом вопросе не будет знать наверняка, как идет запись в книгу жизни, можно только предполагать.

Я знаю, а Вам не скажу!

[Богдан Шевчук]

Я знаю, а Вам не скажу!

Я имею ввиду, никто не знает, или сперва записали от начала всех, кто спасется, или записывают по ходу истории, или еще как это происходит, сам процесс не совсем понятен.
Да, по неким косвенным словам Писания можно предположить..

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(К Римлянам, глава 8/29-30)

Но все же.. уверен, эти слова, уж точно, не для Йицхака аргумент.

Хотя, мне видится, думаю, что все уже изначально были записаны от самого начала сотворения мира, все кто спасутся. Так думаю.

[Searhey]

Откр.17:8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.
Иер.1:4-5
И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
Деян.22:12-14
Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске, пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его. Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его,

[Дмитрий Резник]

Хотя, мне видится, думаю, что все уже изначально были записаны от самого начала сотворения мира, все кто спасутся. Так думаю.

Мне тоже так видится. И еще видится, что если кто записан, то уж навсегда.

[Христадельфианин]

Не Предопределение.... а Предвидение... Почему одного возлюбил, а другого возненавидел ещё до рождения? Предопределил или просто предвидел?

[Тимофей-64]

Заштопана жилами безымянных, из кого ордодоксы эти жилы тянули... И ведь все эти 19 веков официальные религии находили из кого тянуть... А значит всегда были не только "победоносные" борцы за "веру", но и те кто постоянно был гоним и методично уничтожаем, по причине малочисленности и неумения противиться злу...,
и ещё всегда были те кто по заповедям молились, заперев за собой дверь, втайне... и те кто собирались на ТАЙНЫЕ ВЕЧЕРИ для изучения Слова и воспоминания о цене спасения, без мишуры и блеска золтых окладов по домам, по дво-трое, где как известно Господь Христос с Богом Отцом обитель сотворяют... А потому их истребляли, но они не уничтожены и до сих пор...

Да, и такими истребляемыми были мученики - КАФОЛИКИ первых веков,
Мученики-КАФОЛИКИ противостоящие арианам,
Мученики-Кафолики, забитые монофизитскими бандитами на Разбойничем Соборе 449 года и после многажды,
Мученики-Кафолики, уничтоженные иконоборцами в Византии,
Аналогично - жертвы взбесившейся Реформации,
Ну и чтобы долго мозги вам не загружать историей - новые мученики Российские. Разных конфессий, но в большинстве православные.

Так что эта пьяная протестантская болтовня про "жирную-гонящую церковь" болтовней и остается.
С реальной историей она пересекается в нескольких точках, но отнюдь НЕ СОВПАДАЕТ.
Без рвотных реакций поучите сначала историю Ноя и Хама. Затем, пришедши в нормальное настроение - историю Церкви.

[Богдан Шевчук]

Без рвотных реакций поучите сначала историю Ноя и Хама. Затем, пришедши в нормальное настроение - историю Церкви.

Да, в этих словах есть здравый смысл.

И для меня они, в первую очередь, также.

[Georgy]

если кто записан, то уж навсегда.

Навсегда, оттого что жизнь человека в земной его срок видна от начала до конца...?

[Faith]

Это Бог признает кого-то своим или нет. Если человек верит в Иссуса Христа как в Господа и Спасителя и исповедует Апостольксий Симовл веры, то как я его могу не признавать христианином? А остальное - это Бог расссудит.

[Тимофей-64]

Мой ответ Диме, Андрею и дельфианам.
Друзья, мне кажется, у вас некоторые проблемы с логикой и с пониманием того, что хотели завещать нам отцы Церкви.
Сразу прошу понять меня правильно.
Вы хотели бы, чтобы к вашему инакомыслию, иному мнению проявили всяческое ТЕРПЕНИЕ. Но взаимного терпения к пониманию учения Церкви, притом только ОБЩЕГО ДЛЯ ВСЕХ ныне существующих христианских конфессий, вы не проявляете. что не есть хорошо.

Вот начав разбираться с тем, имеет ли Христос Божественную природу и является ли Он Спасителем, вы все продемонстрировали просто непонимание того, чему учит Новый Завет - в его церковной интерпретации.
Андрей вообще просто отрицает слова Нового Завета, а вы подаете так, что Господь (Кириос) это не Бог. Господство Христа делегировано Отцом.
Но Церковь (как и Евангелие) учит, что и само бытие Сына/Логоса делегировано Отцом, рождающим Логос.
Однако Логос имеет бытие в Отце, прежде времени, через Него ВСЕ НАЧАЛО БЫТЬ, ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ, а САМ ОН НЕ НАЧАЛ БЫТЬ.
Кто может быть, иметь бытие, при этом не начиная быть? Напрягаемся! Никто, кроме Бога.
Отец - причина Сына, Он стоит к Сыну в том отношении, которое очень неудачно по неспособности человеческих языков, передается словом "рождать" (что очень раздражает наших мусульманских друзей, как вы хорошо помните).
Но Отец НЕ ТВОРЕЦ Сыну.
Сын/Логос имеет бытие в ОТЦЕ вне зависимости от любого творения. Логос и Сын - одно и ОДИН СУБЪЕКТ. (С Отцом Сын одно, но не один.)
Потому что именно Логос стал плотью, и мы увидели Его славу, как Единородного от Отца.
Значит, все-таки в Божественном ЕДИНОМ СУЩЕСТВЕ И БЫТИИ мы обретаем (к своему непониманию, как это) различие ЛИЦ: ОТца, Сына, затем и Духа. Иначе Вы не сможете интерпретировать Евангелие. Вы его станете просто отрицать, как Андрей не стесняется.

И далее. Все это связано со Спасителем.
В титулах нуждается Вселенский патриарх и Леонид Ильич.
Иисус в титулах не нуждается. Если Он - Спаситель, то реальный Спаситель меня и вас.
Спасителем в Ветхом и Новом Завете также повсюду именуется БОГ.
Если Вы отрицаете, что Иисус РЕАЛЬНЫЙ СПАСИТЕЛЬ (не рассказавший путь ко спасению, а Спаситель), то вы отрицаете Евангелие и Новый Завет.
Если Вы это признаете, но оставляете Спасителем человека и не больше человека, то вы надеетесь НА ЧЕЛОВЕКА, - а это дело, крайне, сурово запрещенное Ветхим и Новым Заветом.
Человек не может избавить человека от его плохих отношений с Богом. проклят всякий, надеющийся на человека.
Даже если Бог уполномочит короля или папу быть Спасителем людей от греха, это будет означать, что Бог вступил в жесткое противоречие с Собою. И вы этому "спасителю" сами не поверите.
И потом, вы же не сможете любить такого Бога, который невинного наказывает за виновных, в виновных потом прощает ради праведности невинного.
Это двукратное, необоснованное нарушение справедливости, в котором видна только Божия жестокость и слабохарактерность.

И совсем другое дело, если таким Посланником-Спасителем является САМ БОГ.
Тогда Бог жертвует Собою. Возвещает людям, что именно Собою. И от осознания этого, верою в это, люди возвращаются к Нему. Так совершается спасение и единение с Ним.

Мне кажется, что просто от непонимания и презрения выбрасывая прочь церковные термины, вы сами потом, войдя в созданные вами потемки бредете к тем же светлым ориентирам, просто подыскивая другие слова и образы мыслей!
Зато САМИ!
Ах, как здорово!
Лишь бы не с этими фарисейскими попами

[Йицхак]

Александр, Савл был в книге жизни, когда вышел в Дамаск уничтожать Церковь?

Сергей, я был в полной уверенности, что книга жизни за семью печатями и прочитать её никто кроме Агнца не может.
А теперь Вы меня сильно поколебали меня в моих убеждениях: неужели и я могу её прочесть?

И о теории: если имена всех записаны в книгу жизни от начала мира, то Павел был членом Церкви, когда вышел уничтожать других членов Церкви в Дамаске.
И не спрашивайте меня "как это!? как это!?", чтобы я не привел Вам пример, когда два члена ПЦ при жизни были лютыми врагами, а посмертно оба объявлены святыми.
При желании можно найти не один такой пример.

Вера, по-Вашему, определяет членство в Церкви? При любой вере человек в Церкви?

Я про веру не говорил ни слова. Я сказал о записи в книгу жизни.
А со своей верой в Христа народ в день оный пойдет на... косяками.
Цитату дать?

А если кто-то возьмет, и определится через догматы, но верно. Ему будет хуже, чем тому, кто сам, но неверно?
Или все-таки лучше?

Сергей, я не понимаю философских вопросов.

А если они при этом отвергают и хулят Господа Иисуса Христа, пришедшего во плоти - все равно они Церковь (Тело Христово)?

Если записаны в книгу жизни - самая что ни на есть Церковь. Прям как Ап.Павел.

Если исповедуют лжехриста - все равно Церковь?

А такие записаны в книгу жизни? Но если записаны, то самая, что ни на есть Церковь.

Св. Писание говорит, что нет.

Вот тут боюсь Вас огорчить: Писания на эту тему вообще молчат.

Нет, Александр. Вы не найдете, чтобы я на таком совсем общем основании кого-то "зачислял" в хулители.
Тем более, что из здесь присутствующих мало кто вообще понимает, что именно он хулит. Намного больше тех, кто хулит какие-то собственные представления и фантазии. Церковь-то здесь причем?

Верно, Церковь к деноминации совершенно ни при чем.

А Вы дайте ответ - увидите.

Даю: кроме чтения вслух Св. Писания других форм представления учения полным-полно.
Вот только маленький пустячок: форм представления - полным полно, а учение как было, так и есть одно - слово Божие, а ни разу не догматы деноминации.

[Тимофей-64]

Это Бог признает кого-то своим или нет. Если человек верит в Иссуса Христа как в Господа и Спасителя и исповедует Апостольксий Симовл веры, то как я его могу не признавать христианином? А остальное - это Бог расссудит.

Замечательная речь.
Просто и ясно. Но попробуй-ка это донеси тем, кто не хочет слушать!
Одни говорят: ага! нам и апостольский никакой символ не нужен; христианами станем считать, всех, кого сами решим.
Другие говорят: Э, нет! Апостольского слишком мало; нам подавай полное религиозное и культурное тождество с нашей церковной организацией, и тогда опять же, кого христианами считать, сами решим.

А никео-Цареградский символ, кстати, ничуть не противоречит апостольскому, но некоторые моменты необходимо уточняет. И это нормально.

[Дмитрий Резник]

Вы хотели бы, чтобы к вашему инакомыслию, иному мнению проявили всяческое ТЕРПЕНИЕ. Но взаимного терпения к пониманию учения Церкви, притом только ОБЩЕГО ДЛЯ ВСЕХ ныне существующих христианских конфессий, вы не проявляете. что не есть хорошо.

Погодите, погодите. Не надо складывать апельсины с ящиками. Я предлагал прекратить использовать термин «ересь» хотя бы на межконфессиональном форуме. Потому что как для Вас кто-то еретик, так и Вы для кого-то. В такой ситуации использовать это слово просто глупо и свидетельствует о низкой культуре общения. Дискуссия переходит в режим «сам дурак». Я не рассчитываю, что Вы или кто-то другой из Вашей церкви примете мое понимание. Меня это нисколько не обижает, ведь такова Ваша вера. Какого же «взаимного терпения к пониманию учения церкви» Вы ждете от меня? В чем это терпение должно выражаться? Согласиться с ним? Но я-то от Вас такого не требую. А еретиками я Вас и не называл. Если я говорю жестко о происхождении Ваших догматов, то это в ответ на претензии православных, будто бы истинность догматов очевидна и принятие их необходимо для всех верующих.

Вот начав разбираться с тем, имеет ли Христос Божественную природу и является ли Он Спасителем, вы все продемонстрировали просто непонимание того, чему учит Новый Завет - в его церковной интерпретации.

Ну Вот, опять двадцать пять. Меня интересует понимание того, чему учит НЗ, исходя из того, какой смысл в него вкладывали авторы, а не в церковной интерпретации. Тем более, что монополизируя право считать себя церковью, Вы занимаетесь узурпацией. С моей точки зрения, Вы демонстрируете непонимание того, чему НЗ на самом деле учит.

Мне кажется, что просто от непонимания и презрения выбрасывая прочь церковные термины, вы сами потом, войдя в созданные вами потемки бредете к тем же светлым ориентирам, просто подыскивая другие слова и образы мыслей!
Зато САМИ!
Ах, как здорово!
Лишь бы не с этими фарисейскими попами

Не надо только вкладывать в мои уста свои догадки. Все совершенно иначе, с точностью до наоборот. Догматы и практика Вашей церкви создавались зачастую именно вследствие того, что отцы-основатели, только снявшие мантии языческих философов, а то и не снявшие, с непониманием и презрением выбросили прочь понятия и термины иудаизма, тем самым лишили себя даже шанса на понимание слов Мессии и Его апостолов. Зато сами! Лишь бы не с этими жидами.

Посему подобает, отвергнувши практику сего народа, увековечить на все грядущие века празднование этого обычая в более законном порядке, коий мы хранили с первого дня страстей Господних до сего дня. И да не будем иметь ничего общего с наивраждебнейшим иудейским сбродом. Мы приняли иной способ от нашего Спасителя. Для нашей святейшей религии открыт более законный и подобающий путь. Следуя по сему пути в единодушном согласии, давайте же избегать, мои достопочтенные братья, этого наигнуснейшего сообщества.
(Письмо императора Константина выводы из Никейского собора)

- - - Добавлено - - -

Не Предопределение.... а Предвидение... Почему одного возлюбил, а другого возненавидел ещё до рождения? Предопределил или просто предвидел?

Павел в Рим 9 предельно ясно выражает мысли. Именно предопределил, и объявил заранее, чтобы показать, что это не от дел их, но от Призывающего.

[briar]

Лишь бы не с этими жидами.

Так это не мы.
Это Господь, который выгнал - иудеев-ростовщиков из храма.
С тех пор они и есть евреи.

- - - Добавлено - - -

Догматы и практика Вашей церкви создавались зачастую именно вследствие того, что отцы-основатели, только снявшие мантии языческих философов, а то и не снявшие, с непониманием и презрением выбросили прочь понятия и термины иудаизма, о.

Православие ничего не выбросило, оно сохранило от иудеев даже то что евреи забыли.
На то и Предание.

[Дмитрий Резник]

Так это не мы.
Это Господь, который выгнал - иудеев-ростовщиков из храма.
С тех пор они и есть евреи.

Наоборот. Это Иудей, Который со Своими учениками выгнал ростовщиков из храма.

Православие ничего не выбросило, оно сохранило от иудеев даже то что евреи забыли.
На то и Предание.

Ага. Свежо Предание.
Чтобы что-то сохранить, нужно это что-то получить, а если на это что-то плевать, как на сатану, то едва ли можно его получить, да еще и сохранить.