Признать христианином ЭТОГО? Который еретик, язычник, раскольник (ненужное зачеркнуть

[Yehezkeel]

26. Об этой древней, божественной и святой службе [Литургии] богоотец Давид, Духом Святым прозрев, сказал: Ты священник во век по чину Мелхиседекову". Когда великий праотец Авраам, Бога познавший, освободил Лота, племянника своего, от Ходоллгомора царя и царей, бывших с ним, и возвращался он с битвы в долину Савину (а это была долина царей), то Мелхиседек, царь Салимский, бывший

Странный этот старик Георгий
Бог создал Адама -Адам родил Давида, а Давид родил Бога, который создал Адама, рекурсия какая то.

[Yehezkeel]

Осталось только выяснить, что такое "книга жизни". Наверное, за справками придется обращаться к Устной Торе...

Вовсе нет, можно обратиться к словам Иисуса:
Однако вы радуйтесь не тому, что духи повинуются вам, а тому, что имена ваши записаны на небесах.
( Луки 10:20)

[Searhey]

Из каких посылов столь дивный вывод? если человек - христианин, он уже слышал о Христе.

Александр, ну не делайте вид, что Вы не понимаете.
Может ли человек, записанный в книге жизни, пребывать в состоянии, когда он еще не слышал о Христе? Может.
А он в этом состоянии Церковь? Нет.
Вот и все.
Сколько Вам нужно таких примеров? Савл, когда гнал Церковь Божью, сам был Церковью? Нет.
А в книге жизни был записан? Конечно. Сам Господь знал его, и обратился к нему лично по пути в Дамаск.
И те тысячи уверовавших в день Пятидесятницы за день до этого в книге жизни были - а Церковью не были.
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. (Деян.17:4)
Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви (Деян.2:47)

Так что понятия "Церковь" и "книга жизни" - не одно и то же. Что (в данный момент) я и хотел показать.
И у меня нет цели менять Ваше мнение. Мне важнее показать, для чего нужно учение Церкви.
Например, для того, чтобы отделять верные понятия от неверных - чтобы люди, даже если сам хотят путаться, других не путали.

А грамотность тут совершенно не причем: судим будет каждый по своим делам, а не по грамотности.

Слова, которые и Вы, и я говорим - тоже относятся к делам, по которым каждый из нас будет судиться.
Говорящий ложь творит ложь. А говорящий правду творит правду.
Так что ни одно утверждение, касающееся Богопознания и веры, не является "нейтральным". Оно или в оправдание человеку, или в осуждение.

Именно поэтому мой тезис остается в силе: представления (и истинные, ни ложные) люди определяют исключительно в самих себе, а не в догматах своих деноминаций

Хотите оставить себе и этот Ваш тезис? Поступайте, как желаете.
Но он не в силе. Откуда возьмется сила, если Вы его ничем подтвердить не можете?
Именно это я и хотел показать.
А учение Церкви говорит, что нужно свои представление определять в Боге через Церковь Божью, а не "исключительно в самих себе". Подтвердить Вам это словами Св.Писания?

Да, и еще:

Никого не задели. Но очень странно называть догматом слова Писания.

Для христианина, знающего, что такое "догмат", ничего странного в этом нет.
Догмат - это вероучительное утверждение, истина веры.
Естественно, что в Св.Писании множество догматов.
По другому и быть не может. Если у веры нет никаких утверждений, выражающих хотя бы предмет веры и суть веры - нет и веры как таковой.

[kiriliouk]

Я не роюсь в Его природе. Я знаю, что Б-г явил в Нем Свои качества, Свое присутствие на земле. Лучшее отражение эта мысль находит в Послании евреям: Сей, будучи отблеском славы Б-га и изображением сущности Его...

Все мы знаем про "образы будущих благ", "как-бы гадательно" и прочие замутненные зеркала. Мол, ковчег - прообраз, и Скиния завета - прообраз, и все чего не возьмись - прообраз. Очень хорошо. А, спрашивается, Машиах - отчего не прообраз? Очень даже прообраз, Бога, мол, никто не видел, так вот Машиах нам его и явил. Я думаю, что правильный человек Машиах, у которого сердце исправлено Богом и закон на этом исправленном сердце записан, максимально возможным для нашего мира образом приближен к Отцу. В том смысле, что наиболее всего похож, дает нам о Боге наиболее наглядное для наших пяти чувств представление.

Ведь очевидно, что призывы "Гряди, Господи" - это сдуру. Какой кретин может воображать себя настолько праведным, чтобы не бояться встречи со Всевышним? Все пророки, кому доводилось приблизиться, ужасы потом рассказывали об этом. Если Господь явится, мы тут все поляжем как смрадный отстой, и нечего о себе воображать. Мы - низьмо и кал, с нашими рылами да в калашный ряд - противопоказано.
Но как-то нам нужно дать целеуказание - на что мы должны стать похожи в конце ЭТОГО (подчеркну) мира. Вот и получается, что Машиах - это максимально возможное для нашего мира подобие Бога. Бог показал, что исполнит свое обещание сделать из нас людей - именно в этом Благая весть. Свершилось! Мы (вернее, они) это увидели. Ему (т.е. нам в потенциале) и ветер повинуется, и бесы всякие, и прочие толкования Торы.

Стерн-то тут при чем? Я не придерживаюсь одних с ним взглядов.

Мне интересны его комментарии, объясняющие "иудейскость" тех или иных фрагментов. Но с доктринальной точки зрения - подозрительный дядька.

- - - Добавлено - - -

Вовсе нет, можно обратиться к словам Иисуса:

Отчего не предположить, что Иешуа аппелирует к Устной Торе? Где в ТаНаХе можно узнать про книгу жизни и записи на небесах?

[Йицхак]

Александр, ну не делайте вид, что Вы не понимаете.
Может ли человек, записанный в книге жизни, пребывать в состоянии, когда он еще не слышал о Христе? Может.

Мне очень странен такой вывод.
Из чего Вы вывели возможность такой ситуации - ума не приложу.
Писания говорят прямо противоположное:А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает (Евр 11:6).

Это первое.
И второе: если вдруг (говорю именно - вдруг) может быть такая ситуация, когда кто-то записан в книгу жизни до того, как стал дитем Божиим, то такой человек и есть член Церкви.
Вы просто путаете понятия "деноминация" и "Церквоь".
Можно не быть членом никакой деноминации, а быть членом Церкви. Пример - все праведники до дарования Торы Израилю. Они были не иудеи, не христиане, не мусульмане и вообще ни в какой деноминации не состояли.
Но они - члены Церкви.

И у меня нет цели менять Ваше мнение. Мне важнее показать, для чего нужно учение Церкви.

Нет никакого учения Церкви. В принципе. По определению.
Члены Церкви Авель и Енох ни с какого боку к данному Ною. Ной рядом не стоял к данному Аврааму. Авраам - ни разу не иудей и данное Моисею не для него. Ортодоксалные иудеи Моисей, Илия, Давид, Соломон и пр. рядом не стоят с христианскими прибамбасами. И т.п.
А все - члены Церкви.

Учение у детей Божиих может быть только одно - слово Божие. Всё остальное - деноминационные прибамбасы в лучшем случае, бабьи басни в худшем.

[Богдан Шевчук]

Ведь очевидно, что призывы "Гряди, Господи" - это сдуру. Какой кретин может воображать себя настолько праведным, чтобы не бояться встречи со Всевышним? Все пророки, кому доводилось приблизиться, ужасы потом рассказывали об этом. Если Господь явится, мы тут все поляжем как смрадный отстой, и нечего о себе воображать. Мы - низьмо и кал, с нашими рылами да в калашный ряд - противопоказано.
Но как-то нам нужно дать целеуказание - на что мы должны стать похожи в конце ЭТОГО (подчеркну) мира. Вот и получается, что Машиах - это максимально возможное для нашего мира подобие Бога. Бог показал, что исполнит свое обещание сделать из нас людей - именно в этом Благая весть. Свершилось! Мы (вернее, они) это увидели. Ему (т.е. нам в потенциале) и ветер повинуется, и бесы всякие, и прочие толкования Торы.

Скажу своих пять копеек.

Видимо таким кретином был тот кто написал или надиктовал Откровение. Видимо Апостол.

Ей, гряди, Господи Иисусе!
(Откровение, глава 22/20)

Самокритика это очень даже не плохо, но не думаю, что Отец думает о нас, как о кале, то бишь говне, или типа того.
Бо за кал, то бишь за говно, Единородного Сына никто бы не отдал.
Поэтому, смотрите за собой, чтобы кто-то не вложил Вам в уста еще, клевету на людей, перед Богом и другими людьми.

Кто хранит уста свои, тот бережет душу свою
(Притчи, глава 13/3)

[Дмитрий Резник]

Самокритика это очень даже не плохо, но не думаю, что Отец думает о нас, как о кале, то бишь говне, или типа того.
Бо за кал, то бишь за говно, Единородного Сына никто бы не отдал.

Я думаю, мы должны о себе думать низко, а то, что Б-г нас посадил высоко, то это по Его милости. Тому есть подтверждение в Писании. Например, "мы рабы ничего не стоящие, и сделали только то, что должны были сделать". Или рекомендация в Притчах, которую повторил и Йешуа, на пиру садиться чем пониже, чтобы попросили пересесть повыше, а не наоборот.

[Богдан Шевчук]

Я думаю, мы должны о себе думать низко, а то, что Б-г нас посадил высоко, то это по Его милости. Тому есть подтверждение в Писании. Например, "мы рабы ничего не стоящие, и сделали только то, что должны были сделать". Или рекомендация в Притчах, которую повторил и Йешуа, на пиру садиться чем пониже, чтобы попросили пересесть повыше, а не наоборот.

Это бесспорно, что скромность и смирение хороши и необходимы человеку. Но все же.
Раскидываться словами, что Апостол кретин а люди говно, это как бы уже чрезмерно.

[Христадельфианин]

Чем и кем заштопана для Вас пропасть в 19 веков?

Заштопана жилами безымянных, из кого ордодоксы эти жилы тянули... И ведь все эти 19 веков официальные религии находили из кого тянуть... А значит всегда были не только "победоносные" борцы за "веру", но и те кто постоянно был гоним и методично уничтожаем, по причине малочисленности и неумения противиться злу...,
и ещё всегда были те кто по заповедям молились, заперев за собой дверь, втайне... и те кто собирались на ТАЙНЫЕ ВЕЧЕРИ для изучения Слова и воспоминания о цене спасения, без мишуры и блеска золтых окладов по домам, по дво-трое, где как известно Господь Христос с Богом Отцом обитель сотворяют... А потому их истребляли, но они не уничтожены и до сих пор...

[adashev]

Заштопана жилами безымянных, из кого ордодоксы эти жилы тянули... И ведь все эти 19 веков официальные религии находили из кого тянуть... А значит всегда были не только "победоносные" борцы за "веру", но и те кто постоянно был гоним и методично уничтожаем, по причине малочисленности и неумения противиться злу...,
и ещё всегда были те кто по заповедям молились, заперев за собой дверь, втайне... и те кто собирались на ТАЙНЫЕ ВЕЧЕРИ для изучения Слова и воспоминания о цене спасения, без мишуры и блеска золтых окладов по домам, по дво-трое, где как известно Господь Христос с Богом Отцом обитель сотворяют... А потому их истребляли, но они не уничтожены и до сих пор...

Какая высокопарная пафосная сказка! Я таких много могу насочинять. Вы бы исторические факты привели, с фактами не поспоришь, а с агитлистовками можно только в нужник пойти.

[Христадельфианин]

А грамотность тут совершенно не причем: судим будет каждый по своим делам, а не по грамотности.

По делам то - по делам, но по угодные Богу делам ведь? А как узнать какие дела угодны Богу как только из Писания...? Да и без веры угодны ли дела? А вера - от слышания! А слышание от Слова Божиего...
Так что грамотность (знание Слова) тоже нельзя отметать , ибо почему думаете эфилпский евнух привлёк внимание Господа и Он ПРИЗРЕЛ на ущербного (по этой причине, не имеющего права войти в Храм или даже во двор язычников)? Не потому ли что читал Исаию и пытался разобраться, но сам не мог, потому ему был послан тот, от кого он мог услышать, и только потом вера, крещение и только ПОТОМ возможно дела угодные Богу...

Исаия 66:2 Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.

Видите что "грамотность" всё же одно из решающих условий?

А вот ещё убедительный довод:

Осия 4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения.....

- - - Добавлено - - -

Какая высокопарная пафосная сказка! Я таких много могу насочинять. Вы бы исторические факты привели, с фактами не поспоришь, а с агитлистовками можно только в нужник пойти.

"Ты злишься.... значит ты не прав "....

[Searhey]

Мне очень странен такой вывод.
Из чего Вы вывели возможность такой ситуации - ума не приложу.
Писания говорят прямо противоположное:А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает (Евр 11:6).

Александр, то, что без веры угодить Богу невозможно - ну никак не противопоставляется тому, что человек, чье имя записано в книгу жизни, может какое-то время прожить, и даже не слышать о Христе. С чего Вы решили, что записанные в книге жизни исключительно угождают Богу? Хотелось бы - но это не так.
Иначе откуда возможность быть из книги жизни изглаженным?
Я же Вам привел второй пример - Савла.
Он в книге жизни был? А Церковью был (когда еще гнал Церковь)?
Или еще пример: современные ортодоксальные иудеи, не верующие Господа Иисуса Христа - неужели ни один в книге жизни не записан?
А они Церковь?
Может, Вы забыли, что книга жизни написана от начала мира:
"... и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира..." (Откр. 17:8)
Но человек, придя в мир, может не только быть послушным - но и противиться Божьему определению о себе.

И второе: если вдруг (говорю именно - вдруг) может быть такая ситуация, когда кто-то записан в книгу жизни до того, как стал дитем Божиим, то такой человек и есть член Церкви.

Все, записанные в книгу жизни - дети Божьи. Иначе непонятно, в качестве кого они в книге жизни (!) записаны.
Но это не главное.
Главное, что Вы сами пришли к выводу - по Вашему убеждению членами Церкви могут считаться и те, что вообще (или пока, или вообще - в их будущее мы заглянуть не можем) и отвергает, и хулит Господа Иисуса Христа.
В то время как христиане считают Церковь столпом и утверждением истины. А те, кто противится истине, кто отвергает и извращает истину - не Церковь.
При этом могут быть и в книге жизни записанными (но с риском быть из нее изглаженными), и в Бога по-своему верить.
Пример - Савл, пока он не стал Ап.Павлом.

Можно не быть членом никакой деноминации, а быть членом Церкви.

Нет, это невозможно.
Можно иметь веру, не будучи членом никакой деноминации. Но чтобы быть членом Церкви Божьей, нужно хотя бы с кем-то вторым собраться во имя Господа.
Это может не быть Церковью - но уже будет деноминацией. Потому что где собраны двое, там появляется вероисповедание (хотя бы друг другу).
А как только появляется вероисповедание - появляются догматы веры. Иначе один человек не будет знать, в чем заключается вера другого. И во имя чего они собрались.

Они были не иудеи, не христиане, не мусульмане и вообще ни в какой деноминации не состояли.

И Церковью не были.
В Церковь они собраны Иисусом Христом.

Но они - члены Церкви.

Теперь да - в Теле Христовом.

Нет никакого учения Церкви. В принципе. По определению.

Давайте само определение, и его источник - рассмотрим.

Учение у детей Божиих может быть только одно - слово Божие.

А вот тут прошу Вас поподробнее.
По-Вашему, кроме чтения вслух Св. Писания ни внутри Церкви, ни внешним никаких других форм представления учения быть не может?
А почему само Св. Писание говорит по-другому?

[Богдан Шевчук]

Я думаю, мы должны о себе думать низко, а то, что Б-г нас посадил высоко, то это по Его милости. Тому есть подтверждение в Писании. Например, "мы рабы ничего не стоящие, и сделали только то, что должны были сделать". Или рекомендация в Притчах, которую повторил и Йешуа, на пиру садиться чем пониже, чтобы попросили пересесть повыше, а не наоборот.

P/S Пришла некая ассоциация.

Притча как приходить на пир и садиться пониже, только в ином свете через призму неправильного понимания.
Человек приходит на пир.
Залез под стол, обмазался калом, и на попытки хозяина пира посадить его за стол, он отчаянно сопротивляется, все время повторяя, что кретин и не достоин.
Типа так. Что занадто то не здраво (с)

[Христадельфианин]

А не согласный я. Да, церковь сохранила Новый Завет, так что я мог взять и прочитать, как сохранила, например, книги Иосифа Флавия или Септуагинту..

И кстати сказать, тот факт, что кто-то что-то сохранил совершенно не доказательство истинности, и сама т.н. "церковь" не признаёт ортодоксальных иудеев за истинных верующих, а ведь именно им вверено Слово Божие, они сохранили В.З (т.е. бОльшую часть их же Библии) и для официалного христианства, но сохранивших почитают Богоотступниками...:

1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.

[Дмитрий Резник]

P/S Пришла некая ассоциация.

Притча как приходить на пир и садиться пониже, только в ином свете через призму неправильного понимания.
Человек приходит на пир.
Залез под стол, обмазался калом, и на попытки хозяина пира посадить его за стол, он отчаянно сопротивляется, все время повторяя, что кретин и не достоин.

А я тоже считаю, что в таком виде он за стол сесть не достоин. И что кретин он после этого - как возразишь?