Признать христианином ЭТОГО? Который еретик, язычник, раскольник (ненужное зачеркнуть

[Йицхак]

А Церковь отделяет истинные представления от ложных - для этого (в том числе) она и существует.

Searhey, Вы путаете деноминацию с Церковью.
Церковь - это те, кто записан в книгу жизни. Поэтому представления (и истинные, ни ложные) эти люди определяют исключительно в самих себе. а не в догматах своих деноминаций. И, например, Ваши личные представления будут очень сильно отличатся от личных представлений царя Давида.
По одной простой причине: он был ортодоксальный иудей со всем отсюда вытекающим, а Вы - ни разу. Однако как-то ж планируете пребывать в общей Церкви.

[briar]

от личных представлений царя Давида.
По одной простой причине: он был ортодоксальный иудей со всем отсюда вытекающим, а Вы - ни разу. Однако как-то ж планируете пребывать в общей Церкви.

Йицхак, и ты тут ?
Ты ж не ортодоксальный иудей ?
Вот когда придешь к 10 заповедям, будешь ортодоксальный еврей....

[Searhey]

Searhey, Вы путаете деноминацию с Церковью

Или не путаю. Тут одно из двух.
Или я путаю - или Вы путаете, что я путаю, а что не путаю.

Церковь - это те, кто записан в книгу жизни.

Ну и с чего Вы так решили? Логичнее предположить, что те, кто записан в книгу жизни, есть записанные в книгу жизни.
А Церковь - это Церковь.
Разве нет?
Но если Вы убедительно докажете, что "записанные в книгу жизни" и Церковь - понятия тождественные - я с Вами соглашусь.

Поэтому представления (и истинные, ни ложные) эти люди определяют исключительно в самих себе.

"Эти" люди - это "записанные в книгу жизни"?
Тогда Ваше утверждение неверно. Как минимум не "исключительно". Например, если кто-то из православных христиан (ну, допустите такой момент) таки записан в книгу жизни - то он свои понятия определял в учении своей Церкви, а не "сам в себе".
И про тех, кто определялся "сам в себе", Церковь не выносит суда насчет того, кто записан в книге жизни, а кто нет. Церковь говорит только о том, что из их "самоопределений" соответствует истине, а что нет.

И, например, Ваши личные представления будут очень сильно отличатся от личных представлений царя Давида.

Представления о чем конкретно "будут сильно отличаться"? И "когда"?
Когда Давид жил во плоти, меня еще не было. Поэтому и представлений моих не было. Поэтому и различаются они на "тогда" кардинально: ведь представления Давида были, а моих - не было.

По одной простой причине: он был ортодоксальный иудей со всем отсюда вытекающим, а Вы - ни разу. Однако как-то ж планируете пребывать в общей Церкви.

А в общей Церкви (ныне) ортодоксальных иудеев нет. Церковь же Христова. Поэтому если Давид в ней (а он ныне в ней), и если бы я был в ней так, как Давид (а это уже как минимум вопрос) - то наши представления ныне бы не различались.

[Йицхак]

Или не путаю. Тут одно из двух.

Точно так. Или путаете или не путаете. Проверяется исключительно Писаниями.

Ну и с чего Вы так решили? Логичнее предположить, что те, кто записан в книгу жизни, есть записанные в книгу жизни.

Логичнее с чьей точки зрения? если с точки зрения формальнорй логики, то тот, кто записан в книгу жизни - тот и Церковь.
Но поскольку еще есть женская логика и логика абсурда, вполне допускаю, что с точки зрения этих логик логично что-нибудь иное.

А Церковь - это Церковь.
Разве нет?

Да. И мне нравятся такие глубокие определения: Церковь - это Церковь; экономика - это экономика; гаечный ключ - это гаечный ключ; скрепки канцелярские - это скрепки канцелярские.
И сразу всё понятно.
Краткость - сестра таланта.

Но если Вы убедительно докажете, что "записанные в книгу жизни" и Церковь - понятия тождественные - я с Вами соглашусь.

А зачем мне это делать? Вы вполне можете думать, что те, кто Церковь, - те в книгу жизни не записаны, а те, кто записан в книгу жизни, - те не Церковь.

А в остальном всё по-прежнему, ортодоксальный иудей Давид, который на дух не принимал никаких икон и потому по правилам Вашей деноминации назначается анафемствованным еретиком, является членом Церкви, в которой Вы планируете пребывать (или считаете, что уже пребываете).

[kiriliouk]

сознание своей исключительности - главный признак сектанта.

Во!

Есть, конечно, умные определения "что такое ересь" да "что такое секта". Но это для умных, я же дурак, и в моем понимании все довольно просто.

Не секрет, что истина многогранна. И все люди могут быть носителями истины - каждый по своей мерке, каждый по-своему. При этом мое обладание истиной не исключает того, что кто-то другой также обладает истиной. Причем обладает таким образом, что наши локальные истины могут казаться несовместимыми, а то и взаимоисключающими. И это совершенно нормально, ведь даже простой электрический чайник для одного «теплый», для другого «белый», а для третьего «цилиндрической формы».

Так вот, в моем понимании секта - это группа граждан, которая претендует на МОНОПОЛИЮ на истину. Это гибельный путь. Во-первых, он ведет к идолопоклонству, т.к. истиной в полной мере обладает лишь Творец и полагать себя в этом вопросе монополистом есть ставить себя на одну доску с Ним, что недопустимо. Во-вторых, отвергая право на истину для всех прочих, сектант вершит неправый суд. А что происходит по закону Торы с тем, кто неправедно лишает кого-либо его собственности? Происходит фундаментальное «око за око», и Высший Суд лишает обладанием истиной самого «сектантствующего».
А ересь это просто нечто, что противоречит уставу секты. Т.е., в свете вышесказанного, вещь совершенно безобидная

В общем, даешь больше истин, хороших и разных!
И еще: "Товарищ я всякому, кто благоговеет пред Тобой и хранит повеления Твои." Всего два условия, и царь Давид признает вас своим!

[Searhey]

Проверяется исключительно Писаниями.

До того, как обсуждать "чем проверяется", нужно определиться, "кем проверяется".
Ведь в итоге верность всякого убеждения проверится исключительно Богом. Согласны?
И как Вы думаете - Он это будет делать Св. Писанием? Или оно не потребуется?
А если Вы лично, в отличие от истинной проверки, не можете этого сделать без Св .Писания - то с чего Вы решили, что Св.Писание в руках гарантирует Вам то, что Вы без него сделать не можете?

Логичнее с чьей точки зрения?

Логичнее с любой точки зрения. И с моей, и с Вашей.
Утверждать ведь можно лишь то, под чем есть основание. Иначе утверждение безосновательно.
Вы избрали для себя единственным источником утверждений Св. Писание. Это Ваше право.
Вот и покажите, следуя собственной логике, где подобная вещь ("Церковь - это те, кто записан в книгу жизни") утверждается в Св. Писании - и дело с концом.
А если Вы добавляете к Св.Писанию Ваши умозаключения - то при чем здесь Св. Писание. Давайте обсуждать, на каком основании и Вы, и я должны считать верными Ваши умозаключения.
Ну, или просто не утверждайте того, что не утверждает Св. Писание. Будете по крайней мере последовательным.

Но поскольку еще есть женская логика и логика абсурда, вполне допускаю, что с точки зрения этих логик логично что-нибудь иное.

С чего Вы решили, что такие логики есть? Где это утверждается?

И мне нравятся такие глубокие определения: Церковь - это Церковь; экономика - это экономика; гаечный ключ - это гаечный ключ; скрепки канцелярские - это скрепки канцелярские.

Мне тоже. Их не нужно доказывать.
А, например, то, что "Церковь это те, кто записан в книгу жизни" нужно доказывать.
Вы будете это делать?

Вы вполне можете думать, что те, кто Церковь, - те в книгу жизни не зхаписаны, а те, кто записан в книгу жизни, - те не Церковь.

До того, как мне придется отвечать за свои убеждения, я их сначала сам сформулирую.
А то получится, что я отвечаю за Ваши. А Вы и сами за свои пока не ответили.

[Йицхак]

До того, как обсуждать "чем проверяется", нужно определиться, "кем проверяется".

Разве я не написал кем?
Вот текст:люди определяют исключительно в самих себе, а не в догматах своих деноминаций. (с) Йицхак

Именно поэтому ортодоксальный иудей Давид - член Церкви, в которой собираются быть (или считают, что уже пребывают) православные христиане.

Ведь в итоге верность всякого убеждения проверится исключительно Богом. Согласны?

Разумеется. Разве я не написал Вам, что член Церкви это исключительно тот, кто записан в книгу жизни?
Вы еще категорически возражали

И как Вы думаете - Он это будет делать Св. Писанием? Или оно не потребуется?

А зачем мне думать на эту тему?
Впрочем, если хотите, могу предложить вариант: Вася, попав в рай, положит свою Библию на полочку, а Мамба, попав в рай, вообще с собой Библию не возьмет. За полной ненадобностью.
В общем, тут простор для фантазий.

А в остальном всё по-прежнему: Церковь - это те, кто записан в книгу жизни. Вы ведь не будете больше возражать, что "в итоге верность всякого убеждения проверится исключительно Богом" (с).
А не членством в деноминации или догматами этой деноминации.

[babay]

С чего начался мой путь в Церковь? - Зададим каждый себе такой вопрос.
Были внешние знания, были люди, книжки и обстоятельства.
Но это все - только пролог.
А затем произошла ВСТРЕЧА.
У Павла - на Дамасской дороге. У Нафанаила - прямо на берегу озера. У Августина - под смоковницей в саду.
А у меня... - скажет каждый христианин, - о, у меня я помню как.
(Нео)протестант обычно об этом не стесняется рассказать. Это называется свидетельством. Православный промолчит. Но это не значит, что у него такой встречи не было.
А дальше жизнь сломалась через Христову коленку, разделилась на ДО и ПОСЛЕ.

Предлагается рывок веры.
Если мне етот самый еретик, с которым в форуме я чуть не подрался, (с дуру, по наитию, на косом глазу - неважно) возьмет и расскажет такую историю: знаешь, враг мой заклятый, ведь меня Христос нашел при таких-то обстоятельствах...
И расскажет про свою ВСТРЕЧУ.
И ты с ужасом увидишь, что его рассказ похож на твою личную историю. (Кошмар, конечно, простите, что на ночь).
Так сможешь ли ты, рывком веры, признать его за христианина?
Еще ужасней: за Божье дитя, рожденное свыше по вере, как в Евангелии об этом написано?

И сказать: ой, он же не язычник, а христианин!
Или: он же хоть и еретик, но ведь христианин!

После такого признания самому себе вам гарантирована бессонная ночь? Груда успокоительных таблеток? Потеря религиозно-жизненной мотивации? Депрессия, аутизм?

Или (совсем фантастика) вырвется вопль: Господи, по этой причине Ты ведь гораздо ЛУЧШЕ, чем я думал о Тебе вчера!

Так я и не понял... О чем плачь ярославны то?))
Благословений.

[kiriliouk]

Церковь - это те, кто записан в книгу жизни.

Осталось только выяснить, что такое "книга жизни". Наверное, за справками придется обращаться к Устной Торе...

[Searhey]

Вот текст:люди определяют исключительно в самих себе, а не в догматах своих деноминаций. (с) Йицхак

Замечательно, что Вы это помните. И именно по этому поводу я Вас спросил (в полном согласии с Вашими же убеждениями, если Вы от них пока не отказываетесь) - среди православных христиан, с Вашей точки зрения, есть записанные в книгу жизни?
А ведь мы определяем свои убеждения в том числе и через догматы Церкви. Это Вы тоже помните, или уже забыли?
Так что одно из двух: или никого из нас в книге жизни нет - или как минимум не все, записанные в книгу жизни, определяли свои убеждения "исключительно сами в в себе".

Именно поэтому ортодоксальный иудей Давид - член Церкви, в которой собираются быть (или считают, что уже пребывают) православные христиане.

Давид был иудеем не потому, что что-то там сам в себе, как Вы утверждаете, определял. А потому, что родился в народе Израиля (что он не определял), жил по Закону Моисея (который не он определял - на всякий случай напоминаю, для ясности), и имел веру Божью (которую тоже не он определял - но зато он ее принял как дар Божий).
Так что Давид и праведным иудеем был, и ныне член Церкви совсем не потому, что он что-то "исключительно сам в себе" определял.

Разумеется. Разве я не написал Вам, что член Церкви это исключительно тот, кто записан в книгу жизни?

Написали, Александр. И я прочитал.
И именно потому, что я это читал, я и просил от Вас ответа - с чего Вы это взяли?
В Св. Писании ничего подобного не написано. А опровергающие это непонятно откуда взявшееся убеждение примеры - есть.
Так что это просто пример того, что учение Церкви намного лучше, чем такие понимания, как Ваше.

Вы еще категорически возражали

Я не "категорически возражал" (или покажите, где) - а предложил Вам доказать Ваше утверждение чем-то еще, кроме того, что Вы:
1. Читали Св.Писание и что-то поняли
2. На основании понятого Вами сделали свой вывод.
3. Проверили свой же вывод своим же пониманием Св. Писания (см. п.1)

А зачем мне думать на эту тему?

Ну, тогда подумайте над тем, откуда взялись Ваши утверждения насчет "Церковь - это те, кто записан в книге жизни" и что они определяют свои представления "исключительно сами в себе".

Вася, попав в рай, положит свою Библию на полочку, а Мамба, попав в рай, вообще с собой Библию не возьмет.

Какой-такой Мамба, да еще "попав в рай"? Не тот ли это Мамба, который попал в рай, потому что был записан в книге жизни?
Но который Библию не читал, потому что читать не умел, а миссионеры до него не доехали?
То есть с Вашей точки зрения он тоже, когда на земле был, несмотря на эти мелочи был членом Церкви, и возвещал истину?
Или все-таки Церковью не был, и истину не возвещал?

А не членством в деноминации или догматами этой деноминации.

Спросите у Вашего знакомого Мамбы - он в рай попал из-за того, что был Церковью и возвещал истину?
Или потому, что был записан в книге жизни?
А если ни то, ни другое, не третье - то как он в рай просочился?
По льготному набору для неграмотных народов Африки?

[Йицхак]

среди православных христиан, с Вашей точки зрения, есть записанные в книгу жизни?

Обязательно.
Это основа вероисповедания евангельских христиан: в книгу жизни записаны дети Божии вне зависимости от их конфессиональной принадлежности.

А ведь мы определяем свои убеждения в том числе и через догматы Церкви. Это Вы тоже помните, или уже забыли?

Нет, не забыл. Я на это как всегда с кротостью пишу: плевать хотел Бог Евреев на все догматы языческих деноминаций.
И добавляю, чтобы собеседник не сомневался, что я считаю свою деноминацию счастливым исключением: всех языческих деноминаций без исключения.
И я очень НЕодинок в этом мнении.

Так что одно из двух: или никого из нас в книге жизни нет - или как минимум не все, записанные в книгу жизни, определяли свои убеждения "исключительно сами в в себе".

Очень странный вывод. Особенно после того, как Вы не стали оспаривать факт, что ортодоксальный иудей Давид находится в той самой Церкви, членом которой Вы себя считаете.
Забавно было бы посмотреть на Вашу реакцию на реакцию Давида на иконы

Давид был иудеем не потому, что что-то там сам в себе, как Вы утверждаете, определял. А потому, что родился в народе Израиля (что он не определял), жил по Закону Моисея (который не он определял - на всякий случай напоминаю, для ясности)

Я не сторонник построения заключений на основании сослагательного наклонения.
Чего нет - того нельзя считать (с)

Какой-такой Мамба, да еще "попав в рай"?

Православный христианин. Христианин-католик. Евангельский христианин. На Ваш вкус. Надеюсь Вы не отказываете в существовании христиан среди жителей Африки? По крайней мере о Васе у Вас вопросов не возникло.

[Христадельфианин]

Ересь - грех!
Знать ее - можно и нужно. Есть на эту тему длинный опыт Церкви. Избегать и врачевать ее нужно.

Да... опыт - длииинный... И ересь - грех... Вот только "врачи" уверенные что ересь - где угодно только не в них... скорее услышат :

Мф 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Так что врачевать ересь нужно в себе, как и Савлу, который до призвания называл Учение Христа и Апостолов (и своё будующее учение) ЕРЕСЬЮ... И был совершенно искренне уверен, что Он был ПРАВ...
Поминайте Савла!

Деяния 24:14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,

[Читатель]

Давид был иудеем не потому, что что-то там сам в себе, как Вы утверждаете, определял. А потому, что родился в народе Израиля (что он не определял), жил по Закону Моисея (который не он определял - на всякий случай напоминаю, для ясности)

Я не сторонник построения заключений на основании сослагательного наклонения.Чего нет - того нельзя считать (с)

Забавно было бы посмотреть на Вашу реакцию на реакцию Давида на иконы

Я не сторонник построения заключений на основании сослагательного наклонения.Чего нет - того нельзя считать (с)

Searhey, друг мой, Вам не кажется что Вы несколько переоцениваете собеседника?

[Searhey]

Обязательно.
Это основа вероисповедания евангельских христиан: в книгу жизни записаны дети Божии вне зависимости от их конфессиональной принадлежности.

Понятно.
А основа вероисповедание православных христиан в том, что быть записанным в книге жизни для конечной участи человека не главное. Главное в этой книге остаться. ("....и не изглажу имени его из книги жизни..." Откр.3:5)
Поэтому для детей Божьих важно, например, и самим не лгать, и обличать ложь. И верно говорить о Боге. И так далее.
В связи с этим повторяю вопрос. Вот Вы говорите, что " те, кто записаны в книге жизни, определяют свои представления исключительно в самих себе". Это, получается, ложь. Потому что как минимум православные христиане, записанные в книгу жизни, определяют свои представления через догматы Церкви.
И тут уж одно из двух - или они таки не записаны. Или Вы насчет записанных заблуждаетесь, и других вводите в заблуждение.

Я на это как всегда с кротостью пишу: плевать хотел Бог Евреев на все догматы языческих деноминаций.

Ну, на это я Вам напомню слова из Св.Писания:
"Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников," (Рим.3:29)
Так что если Вы верите в какого-то "бога евреев", который "не бог язычников", и которому на кого-то "плевать" - могу Вам только посочувствовать.
А Церковь учит, что Истинному Богу, Творцу неба и земли, и иудеев, и язычников - ни на кого не "плевать". И Он желает, чтобы все люди спаслись, и достигли познания истины (1-е Тим.2:4).

И я очень НЕодинок в этом мнении

Ну, понятное дело. Но ведь и Ваши оппоненты одиночеством не страдают.

Очень странный вывод. Особенно после того, как Вы не стали оспаривать факт, что ортодоксальный иудей Давид находится в той самой Церкви, членом которой Вы себя считаете.

А что Вы нашли странного в том, что ни Давид не "определял свои представления исключительно в самом себе", ни члены Церкви так не делают. Никаких противоречий нет.

Забавно было бы посмотреть на Вашу реакцию на реакцию Давида на иконы

Когда Вы могли увидеть реакцию Давида - ни Вас, ни меня, ни икон в современном виде не было. И Боговоплощения еще не произошло. И полнота Божественного Откровения еще не была дана людям.
Так что Ваше желание неосуществимо по объективным причинам.

Я не сторонник построения заключений на основании сослагательного наклонения.

Да? Тогда найдите отличие в наклонении между Вашим утверждением:
"Вот текст:люди определяют исключительно в самих себе, а не в догматах своих деноминаций. (с) Йицхак
Именно поэтому ортодоксальный иудей Давид - член Церкви, в которой собираются быть (или считают, что уже пребывают) православные христиане".
И моим:
"Давид был иудеем не потому, что что-то там сам в себе, как Вы утверждаете, определял. А потому, что родился в народе Израиля (что он не определял), жил по Закону Моисея (который не он определял - на всякий случай напоминаю, для ясности)..."

Что-то я не вижу, чтобы Ваше наклонение чем-то от моего отличалось. Разве в Вашем учении есть правило, что Вам можно то, что другим нельзя?
А в учении Церкви сказано, что себя нужно судить таким же судом, каким судишь о другом.

Надеюсь Вы не отказываете в существовании христиан среди жителей Африки? По крайней мере о Васе у Вас вопросов не возникло.

По Васе не возникало, потому что Вася (теоретически) мог быть и членом Церкви, и записанным в книге жизни. Про христиан в Африке - тоже не вопрос.
А вот неграмотный африканец Мамба, не слышавший проповедь о Христе, мог быть записанным в книге жизни, а после смерти попасть в рай?
Если Вы ответите "да" - тогда признайте, что он тоже был Церковью.
Или измените свое утверждение о том, что:
"Церковь - это те, кто записан в книгу жизни".

[Дмитрий Резник]

Понятно.
А основа вероисповедание православных христиан в том, что быть записанным в книге жизни для конечной участи человека не главное. Главное в этой книге остаться.

По принципу "ты жарь, рыба будет потом".
Можно и не быть записанными, главное - остаться.