О т.н. сращивании Церкви с государством

[Tvertsa]

Пример приведите.

Если Вы имеете в виду высший руководящий состав - то не приведу, ибо лично ни с кем не знаком.
А вот что касается местных органов власти... (Уровень области, города)..
Уверяю Вас, что есть (пусть и не многочисленные) честные исполнители своего долга.
Имеются и те, кого презрительно называют "чиновники", а люди на своём месте честно и качественно выполняют свою работу.
Взяток не берут. Счетов в Швейцарии не имеют.
Кстати, и те, кто ни к какой конфессии себя не относит. Считают себя "агностиками".
Так что не всё мрачно.
Фамилии, разумеется называть не буду. Не корректно это как-то без спроса.
Просто поверьте на слово.

[vit7]

Вам привести примеры сколько раз гарант нарушил Конституцию? Вы верите СМИ, в честные выборы? В светском демократическом государстве могут быть преемники?

Пример приведите.

Ну положа руку на сердце, нужно признать что Россия была спасена от явного развала, начавшего при Ельцине .

И этот факт, не дает успокоиться многим, до сих пор.

А что до кирхи ,то она просто развалится без финансирования. Кстати кто мешает лютеранам со всего мира профинансировать данный проэкт.

Вы же сами упомянули что коррупция в России, на высоком уровне. И решить можно все

[sergey31]

Если победит не тот, значит такова была воля Бога. Но вот какой момент заставляет согласиться с Вами. Люди в частном порядке могут иметь различные политические симпатии и антипатии. Вот чтобы не разделять общину на тех, кто за "правильного" кандидата и тех кто против, пожалуй и не стоит с амвона выражать свои политические убеждения. Здесь действительно не место каким -либо политическим играм. Все должны быть едины во Христе.

Ну, слава Богу, что смогли договориться!

- - - Добавлено - - -

Мне кажется брат, что в вере есть разделения. И я пережил это среди родни. В идеологии- да, принес Господь разделения, но не в любви, надеюсь.

Люди не знающие Бога не могут иметь и любви!

Конечно, первая "буря" прошла и отношения потихоньку налаживаются (спустя 15 лет!), но некоторый "холодок" до сих пор ощущается.

Впрочем - тема не об этом!

[sergey31]

Вам привести примеры сколько раз гарант нарушил Конституцию? Вы верите СМИ, в честные выборы? В светском демократическом государстве могут быть преемники?

А что, "приемники" до 1917г. никогда ничего не нарушали и друг друга не свергали?

Я верю, что СУЩЕСТВУЮЩИЕ власти - от Бога, поэтому и нужно быть лояльным к СУЩЕСТВУЮЩЕЙ власти, а не говорить ей: "что ты делаешь?" (Еккл.8:4)

[Alisa2012]

Вполне вероятно... может и быть... но там более ортодоксальный иудаизм рулит.. даже главный банкир его "исповедует" нарушая заповедь не давать в рост братьям(иудеям)...
...пофиг-пляшем

там рулит БАНК (666)

[nostaw]

А что, "приемники" до 1917г. никогда ничего не нарушали и друг друга не свергали?

О! да там еще те интриги были..

Я верю, что СУЩЕСТВУЮЩИЕ власти - от Бога, поэтому и нужно быть лояльным к СУЩЕСТВУЮЩЕЙ власти, а не говорить ей: "что ты делаешь?" (Еккл.8:4)

Хорошо, тогда давайте оправдаем Гитлера, Сталина... На миллионы-миллионов убитых скажем - Господу угодно так было, отменим Холокост. Если нынешняя власть решит Вам клеймо на лоб поставить - Вы спокойно пойдете?*
Или все же всякая власть от Бога, но не все дела ее Божьи. Неужели Вы признаете верховенство мирской власти перед Божьей?
Еще ответьте - почему Иосиф и Мария воспротивились власти Ирода.. и бежали в Египет?
Если завтра придет сумасброд начальник в ваш цех, фирму... и начнет учить вас палкой по голове - Вы молча будете сносить или обратитесь в мирской суд - к другой, уже судебной мирской власти.. Или сочтете за благо просто уйти. У меня бывали в жизни подобные ситуации - не буквально, конечно "палкой по голове". Просто предпочитал не работать с такими людьми - я нарушал Волю Господа? Или надо было судиться?
А теперь может вспомним заповеди Божьи?:

6-я заповедь: «Не убивай».
7-я заповедь: «Не прелюбодействуй».
8-я заповедь: «Не кради».
9-я заповедь: «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего».
10-я заповедь: «Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего».

Если власть не исполняет Божьи заповеди, а старается преуспеть в нарушении их - эта власть от Бога?
Или может в силу каких-то причин "Верховенство власти" утрачивается? И мирская власть начинает превалировать над Божьей?

[nostaw]

Ну положа руку на сердце, нужно признать что Россия была спасена от явного развала, начавшего при Ельцине .

Когда деньги кончатся и нечем будет платить дань - тогда и посмотрим кто от чего спас. Горбачев сильно был дружен с янками, пьяница Ельцин - с бандитами, "преемник" Путин - с олигархами. Но ни один из них, и это очевидно не дружил со Словом Божьим.

И этот факт, не дает успокоиться многим, до сих пор.

Я проживаю в Ставропольском крае. И по мне было бы лучше - если бы Чечню отделили колючей проволокой, контрольно-следовой полосой, патрулями с собаками и прочим. Но власть, которая "от бога" решила иначе - отдала разбойникам богатейшие земли.. Процесс только идет. Но люди которые думают и которым есть на что - уже бегут отсюда.

Так что - очень даже не смешно.. Сори за оффтоп.

[nicko]

Что-то я Вас не пойму - кто возражал против "спасения страждущих"?

А спасение душ - это как раз задача Церкви на земле - я об этом писал!

Сергей, Ваше категорическое "ВНЕ гос-ва" и осуждение "сращивания" (кстати, какие конкретные действия Церкви Вы этим словом пытаетесь осудить?) натолкнуло меня на мысль о Вашем полном отрицании роли гос-ва в Вашей жизни. Такое может быть и могло произойти где-нибудь в лесах Амазонки, в каком-нибудь, независимом ни от чего индейском племени. Но как быть нам - повязанным с государством толстенной цепью материальной, юридической, социальной зависимости?
Хорошее дополнение к этому вопросу дал Игорь2: "Может ли верующий человек быть чиновником или работать в государственных структурах? Может ли ходить на выборы разного уровня власти? Может ли публично озвучивать свою точку зрения в печатных изданиях о государственном устройстве?" И здесь можно дополнять и дополнять сферы участия, причем НЕОБХОДИМОГО участия, человека верующего в гос-х делах.
Но я не об этом только. Как быть Церкви с теми людьми, которые работают во властных структурах - окормлять-ли их или нет, наставлять, заботиться об их воспитании и духовном возрастании, или все же "ВНЕ - значит ВНЕ!! И точка!
Итак, что Вы понимаете под сращиванием Церкви и государства, что именно Вы осуждаете, какие конкретные дела Церкви Вы пытаетесь подвести под цитату "кесарю - кесарево..."? Где та грань за которой грех?!

[strannik-mf]

Интересно, а в США есть сращивание баптизма с государством? Там праймериз одного из кандидатов проходил в баптистской церкви.

Вот в США да.

[nicko]

А какой у Вас признак легитимности?

Подозреваю, что никакого - просто словечко красивое и "умное"...

[nostaw]

Подозреваю, что никакого - просто словечко красивое и "умное"...

Ага...

Легитимность (от лат. legitimus согласный с законами, законный, правомерный)

ЕБН пришел к власти незаконным путем, неправомерным, а при помощи братков-бандитов. Путин "преемник" пришедшего к власти неправомерным, незаконным путем, а потому исполнитель их (бандитов-олигархов) но не Божьей воли. По плодам разве не видно?

[sergey31]

Сергей, Ваше категорическое "ВНЕ гос-ва" и осуждение "сращивания" (кстати, какие конкретные действия Церкви Вы этим словом пытаетесь осудить?) натолкнуло меня на мысль о Вашем полном отрицании роли гос-ва в Вашей жизни. Такое может быть и могло произойти где-нибудь в лесах Амазонки, в каком-нибудь, независимом ни от чего индейском племени. Но как быть нам - повязанным с государством толстенной цепью материальной, юридической, социальной зависимости?

Речь об отделении ЦЕРКВИ от государства.
ЦЕРКОВЬ не должна быть с ним "повязана", иначе она превращается в блудницу:
2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
(Откр.17:2)

А " Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены."
(Рим.13:1)

Хорошее дополнение к этому вопросу дал Игорь2: "Может ли верующий человек быть чиновником или работать в государственных структурах? Может ли ходить на выборы разного уровня власти? Может ли публично озвучивать свою точку зрения в печатных изданиях о государственном устройстве?" И здесь можно дополнять и дополнять сферы участия, причем НЕОБХОДИМОГО участия, человека верующего в гос-х делах.

я на это вопрос отвечал см. здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/t11407...ml#post3843923

Но я не об этом только. Как быть Церкви с теми людьми, которые работают во властных структурах - окормлять-ли их или нет, наставлять, заботиться об их воспитании и духовном возрастании,

Конечно, окормлять и заботится, насколько это будет возможно!

или все же "ВНЕ - значит ВНЕ!! И точка!
Итак, что Вы понимаете под сращиванием Церкви и государства, что именно Вы осуждаете, какие конкретные дела Церкви Вы пытаетесь подвести под цитату "кесарю - кесарево..."? Где та грань за которой грех?!

Не знаю, как ещё понятней выразиться:
Когда Церковь занимается чем-то, кроме спасения душ - торговлей (имели место такие случаи), политикой, производством и пр. - она берёт на себя не свойственные себе функции, берётся за "кесарево".
Когда священнослужители, вместо "окормления" занимаются законотворчеством, политическими "играми" и пр. -вот это и есть грех!

[sergey31]

О! да там еще те интриги были..

Означает-ли это, что нарушение этими (как и многими другими) правителями заповедей Божьих, лишает их статус легитимности?

Хорошо, тогда давайте оправдаем Гитлера, Сталина... На миллионы-миллионов убитых скажем - Господу угодно так было, отменим Холокост. Если нынешняя власть решит Вам клеймо на лоб поставить - Вы спокойно пойдете?*
Или все же всякая власть от Бога, но не все дела ее Божьи. Неужели Вы признаете верховенство мирской власти перед Божьей?
Еще ответьте - почему Иосиф и Мария воспротивились власти Ирода.. и бежали в Египет?

Функция любой власти - поощрять делающих добро и наказывать делающих зло.

Если власть принуждает меня нарушить волю Божью, то, конечно, необходимо повиноваться более Богу, нежели человекам.

По поводу Гитлера и Сталина, Вы хорошо написали (не дословно): что заслужили, то и получили!
В этом смысле их правление было от Бога, в т.ч. и Холокост.

Кроме того - но это уже отдельная тема - Церковь извлекла не малую пользу из их правления, возможно именно "благодаря" Гитлеру Церковь не перестала существовать в СССР. Конечно, это была не его воля, но Бог его использовал для этого.

Если завтра придет сумасброд начальник в ваш цех, фирму... и начнет учить вас палкой по голове - Вы молча будете сносить или обратитесь в мирской суд - к другой, уже судебной мирской власти.. Или сочтете за благо просто уйти. У меня бывали в жизни подобные ситуации - не буквально, конечно "палкой по голове". Просто предпочитал не работать с такими людьми - я нарушал Волю Господа? Или надо было судиться?

Уйдя с работы Вы не волю Божью не нарушили, ни власти (вполне легитимной) не оскорбили, ибо имели на это полное право! Я, кстати, поступил так-же, когда меня без объяснения причин лишили (попросту не выдали по распоряжению директора) части зарплаты.

А теперь может вспомним заповеди Божьи?:

Если власть не исполняет Божьи заповеди, а старается преуспеть в нарушении их - эта власть от Бога?
Или может в силу каких-то причин "Верховенство власти" утрачивается? И мирская власть начинает превалировать над Божьей?

См. выше.

[Певчий]

Речь об отделении ЦЕРКВИ от государства.
ЦЕРКОВЬ не должна быть с ним "повязана", иначе она превращается в блудницу

Вообще, то, о чем Вы сейчас пишите, это обычная риторика. Вы сами себе что-то надумали, а потом решили, что Ваше надуманное сответствует реальности. Нет никакого сращивания Церкви с государством в ПЦ, чтобы была потребность отделяться. Есть естественные попытки влиять на мир, освящая законы, дабы и в них торжествовала правда Божья. Есть среди служителей государственной системы верующие христиане, которые по мере сил своих пытаются влиять на преображение мира. Но это влияние - не есть смешение. Да, влиять можно и проявляя плотскую ревность. Но это уже грех конкретных людей, но не Церкви в целом.

Ну в чем Вы себе представляете то мнимое слияние ПЦ с государством? То, что государство проявляет симпатию к ПЦ? Лучше было бы если бы начали относиться как к каким-то радикально экстремистским организациям? Какого отделения Вы ждете? Чтобы все верующие покинули госслужбы?

[nostaw]

Означает-ли это, что нарушение этими (как и многими другими) правителями заповедей Божьих, лишает их статус легитимности?

Безусловно, если они самозванцы..., но все смешалось в этом мире..

Функция любой власти - поощрять делающих добро и наказывать делающих зло.

Ну вот Вы в России живете - и что? кого поощряет власть и кого наказывает? Что если власть не исполняет свои функции? Вы так и не ответили на вопрос - почему Иосиф с Марией в Египет сбежали. Если следовать Вашей логике - должны были подчиниться Ироду и отдать младенца - нет?

Если власть принуждает меня нарушить волю Божью, то, конечно, необходимо повиноваться более Богу, нежели человекам.

Вот и я о том же! Полностью согласен, добавлю - при этом самому никоим образом не нарушая Закон Божий.

По поводу Гитлера и Сталина, Вы хорошо написали (не дословно): что заслужили, то и получили!
В этом смысле их правление было от Бога, в т.ч. и Холокост.

Мы говорим об одном и том же, несколько разными языками.

Кроме того - но это уже отдельная тема - Церковь извлекла не малую пользу из их правления, возможно именно "благодаря" Гитлеру Церковь не перестала существовать в СССР. Конечно, это была не его воля, но Бог его использовал для этого.

Согласен, другая тема..

Уйдя с работы Вы не волю Божью не нарушили, ни власти (вполне легитимной) не оскорбили, ибо имели на это полное право! Я, кстати, поступил так-же, когда меня без объяснения причин лишили (попросту не выдали по распоряжению директора) части зарплаты.
См. выше.

А кто спорит, что начальник учреждения - власть и при этом легитимная - он поставлен другой властью. Другое дело, извините за выражение, что сейчас очень много легитимных самодуров и не вполне компетентных личностей - начиная от знаний и кончая управленческими способностями. Поэтому помыкавшись немного, лично я предпочел заняться своим делом, стал обычным ИП, лет 10 назад.. Выиграли все Самодуры не ломают голову, что со мной делать. Я выполняю любимую работу и приношу людям пользу своим трудом без оглядки, опять же на "легитимных самодуров". При этом я опираюсь на собственный опыт и профессионализм, а порой и смекалку - мне это интересно - окружающим тоже - грубо говоря товар качественнее и по более низкой цене (не торговля)
Если режет слух "легитимный самодур". Можно, наверное назвать другими словами баяниста в роли балеруна, но так просто проще..

Но вернемся к легитимности власти. Вспомним для примера последствия свержения помазанника Божьего Николая 2 и вооруженный захват власти - чем это аукнулось? 20-е: гражданская война, голод, 30-е: коллективизация и массовые репрессии, 40-е: жесточайшая война всех времен и народов, миллионные жертвы как военных так и мирного населения. 50-смерть тирана и налаживание жизни в стране, 60-70-е огромные успехи во всех областях: образование, спорт, наука, медицина...., 80-е: открыты храмы, Дома молитв, особых гонений на Церковь не наблюдаем.. Стареет властвующий персонал - один за другим уходят из жизни. Горбачев - перестройка, новое мышление, вера людей, что вот он выход из-за стоя.. Дальше что происходит? Рейдерский захват власти Ельциным - Власть легитимна? - нет, увы.. как итог всплывает вся пена - коммунисты-комсомольцы перевертыши: гайары, чубайсы, немцовы и прочие и прочие.. закопав партбилеты все эти "гении демократии" ложатся под братков. Начинается беспредел. 10 процентов богатеют, остальные прозябают в нищите. Центр жизни все более смещается в Москву и другие промышленноразвитые центры. В глубинке уничтожено все. Лишь по своему, небольшому 130 т. населения городку: уничтожены- теплицы, 2 обувных фабрики местного значения, трикотажная фабрика, скорняжная фабрика, 2 мебельные - она частично, другая полностью, молокозавод, мясокомбинат, два винзавода, производивших качественную продукцию, получая напрямую сырье для изготовления сухого марочного вина и коньяка из Грузии... Взамен не построено до сих пор ничего. Безработица, социальная служба и центр занятости не справляются с возложенными на них обязанностями, очереди людей, в глазах которых отчаяние. Официально, наберите в Интернете... в г. Пятигорске 70 Га, в Кисловодске 50 Га отдается Чеченской республики под строительство жилых домов и инфраструктуры к ним. Многонациональные города и регион, которые всегда жили в дружбе - в шоке! В шоке русские, армяне, греки, народы Северного Кавказа: карачаевцы, кабардинцы, абазинцы, черкесы...... Это мы уже плавно перешли к 2000-м.. не легитимный президент, назначает не легитимного преемника, который в течение 12 лет играет в шоу-выбери меня... История ничему не учит? Господа я уже не поминаю, эти люди о нем не вспоминают. На фоне этого укрепляется так называемое русское православие. Опять возникает большой вопрос легитимен ли патриарх? Мое мнение: вряд ли. Много на то указаний. На этом фоне очень активно начинает проявляться взаимная любовь РПЦ и власти. (РПЦ - "верховный клир", организация). РПЦ получает здания, земли, предметы искусства, которые являются национальным достоянием, возможность вести бизнес, вплоть до открытия православных производств и банков. Взамен нелегитимная власть получает всеобъемлющую поддержку от РПЦ.. В начале 90-х люди потянулись в храмы в Церковь, в надежде найти утешение от творящегося вокруг произвола. Этим не приминули воспользоваться две подруги власть и церковь..
Все это и без меня известно. Говорю я за Россию, безусловно в Украине, Казахстане, Молдове, Беларуси все несколько иначе, но в этих государствах, бывших республиках СССР не стоит так остро вопрос распада государства как в России, с ее национальными территориями.
А теперь, Сергей, вспомним историю, хотя бы на примере последних 100 лет и задумаемся - что дальше? Разрыв между богатыми и бедными достиг критической отметки, буйные республики дотируются из федерального бюджета, народ апатичен, но лихо спит.. пока. Остается только молиться...
И все же вопрос - как Вы думаете развал России - неизбежен? Ведь нефть не будет постоянно в "цене", появляются альтернативные источники энергии...
Что касается Церкви.. РПЦ узурпировала Божью благодать и всем другим конфессиям позволяется только то, что не может навредить ее бизнесу, имиджу, дружбе с властью. Примеры: погромы протестантских церквей, палаток; православные активисты; гонения православных, которые не согласны с позицией "лукавого мира", экстремистские высказывания (безнаказанные) Смирнова, нарушающие Конст. РФ, откровенный бред Чаплина. Про бизнес. Банк "Пересвет" почти 40 процентов акций - владелец РПЦ, выдает кредиты. Как это возможно?

- - - Добавлено - - -

Вообще, то, о чем Вы сейчас пишите, это обычная риторика. Вы сами себе что-то надумали, а потом решили, что Ваше надуманное сответствует реальности. Нет никакого сращивания Церкви с государством в ПЦ, чтобы была потребность отделяться. Есть естественные попытки влиять на мир, освящая законы, дабы и в них торжествовала правда Божья. Есть среди служителей государственной системы верующие христиане, которые по мере сил своих пытаются влиять на преображение мира. Но это влияние - не есть смешение. Да, влиять можно и проявляя плотскую ревность. Но это уже грех конкретных людей, но не Церкви в целом.

Ну в чем Вы себе представляете то мнимое слияние ПЦ с государством? То, что государство проявляет симпатию к ПЦ? Лучше было бы если бы начали относиться как к каким-то радикально экстремистским организациям? Какого отделения Вы ждете? Чтобы все верующие покинули госслужбы?

Кесарю - кесарево, Богу - Богово... Все просто и без фантазий.