Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Певчий]

Бессмертность - это как? То, что в Библии называется "вторая смерть" - это означает бессмертность?

Буквально бессмертие принадлежит Единому Богу. Но по благодати Его Отец Небесный даровал дар жизни вечную Своему творению. И даров Свои Он не отнимает. Именно в этом смысле обычно говорят о "бессмертии" человека. Также здесь должно помнить, что бессмертие можно рассматривать как бесконечное существование и как благодатное пребывание в Боге. В обоих случая бытийное существование не прекращается, но качество той бессмертной жизни отличается.

А под термином "смерть вторая" подразумевается лишь то, что "первая смерть" - это еще не конец. Бытие продолжается и "во второй смерти".

- - - Добавлено - - -

На счет нерадивых служителей думаю не так, есть благочинные в епархии, которые по идеи и должны контролировать действия священников. Другой разговор, что мы же не тоталитарная секта, элемент доверия к людям ни кто не отменял, да и просто проконтролировать всех это действительно целый штат нужен.

Сергей, помните я как-то выкладывал ссылки с кураевки, где мне отвечали православные священнослужители о том, есть ли в ПЦ тот "рычаг" воздействия на различных служителей? Помните их ответ? Мне ответили, что такого "рычага" нет, а есть только совесть... но и то не у всех...

[анатолий17]

В моем синодальном переводе такой книги нет. Не по этой ли причине?


Аналогично.


Где Вы тут увидели намек, что люди молились за умерших?
Преломляли хлеб - да, пили чашу - да. Молились? Между каких строк я должен был это прочесть?


А где было написано, что он уже умер? ИМХО на то время он еще был жив и оказывал помощь Павлу в тюрьме. Нет?



Теперь смотрите что получилось в итоге. Вы написали откровенную чушь про протестантов, дескать они считают грехом молится за умерших, хотя они и не считают это грехом (как Вы придумали).
Вы написали, что без молитв спасение невозможно, а доказать по Библии не смогли. Напомню, что для протестантов вес имеет ТОЛЬКО Библия. Все, что ей не противоречит - не грех. Все, чего там нет - остается на совести христианина (например, можно ли пользоваться самолетом, делать прививки и пр.).

Но как мне понимать Ваши нелепые претензии? Вы защищаете свое собственное учение? Ну так делайте это, по крайней мере, без оскорбления протестантов своими выдумками.
Вас почитать, так протестанты какие-то недоумки получаются. Хотят молиться за умерших и сами же себя запрещают непонятно на каком основании.
Другие дело, что протестанты считают такие молитвы бесполезными. О чем я писал выше.
Может ли Бог спасти по молитве алкаша-самоубийцу, которые был атеистом? Вряд ли, если даже праведным сложно спастись и Ап. Павел писал, что борется на смерть, а не просто воздух рассекает.

Цитата из Библии:

1Кор.9:26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.

Как-то это не вяжется с Вашими словами. Одни стараются изо всех сил, чтобы не оказаться недостойным. А Вы уверяете, что достаточно помолиться Богу и Он их спасет. Даже недостойных?

Павел вы не внимательно читаете мои посты.
Я вам писал,что для евреев молится за усопших это в порядке вещей,зачем апостолам напоминать и учить о том,что знает каждый еврей.
Когда умер Моисей,за ненго молились 30 дней.
Так же молитвы за усопших есть в второканонических книгах Маккавея
а так же в Еремии
читайте

⁶ И умрут великие и малые на земле сей; и не будут погребены, и не будут оплакивать их, ни терзать себя, ни стричься ради них.
⁷ И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.

По моему это вы должны доказывать мне ,что такие молитвы отменены,а не я должен доказывать очевидное

[Renev]

Сергей, помните я как-то выкладывал ссылки с кураевки, где мне отвечали православные священнослужители о том, есть ли в ПЦ тот "рычаг" воздействия на различных служителей? Помните их ответ? Мне ответили, что такого "рычага" нет, а есть только совесть... но и то не у всех...

Александр, я не помню. Рычаги-то есть и они действуют, священников и запрещают в служение и отправляют на покой.

[анатолий17]

Вы написали, что без молитв спасение невозможно, а доказать по Библии не смогли.

Читайте молитву Отче наш
¹² и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим

Разве можно спастись,не прощая ближнего своего ?
А если ближний умер,как вы возвестите ему о своём прощении?
Или ,как вы попросите у него прощение?

Живые и умершие составляют одну Церковь Христову:
"пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" (Фил. 2, 10).

=============


Представим себе такую ситуацию
Вы согрешили в молодости изнасиловав и искалечив некую Машу.

Затем вы приходите к Богу,каетесь,просите прощения у Маши ,а она не прощает.Затем вы умираете и предстаёте на суд Божий.
Зададим вопрос.
Хотели бы вы будучи на суде Божьем узнать простила ли вас Маша или нет?
Молится ли она за вас усопшего сообщая Богу что простила вас?
Или вам не нужна будет её молитва?
Зададим вопрос,после покаяния к Богу проходит чувство стыда за соделанный грех или нет?

[Певчий]

Александр, я не помню. Рычаги-то есть и они действуют, священников и запрещают в служение и отправляют на покой.

Вот здесь: "Прейскуранты" в храме

[Viktor 8]

[Павел_17]

Павел вы не внимательно читаете мои посты. Я вам писал,что для евреев молится за усопших это в порядке вещей,зачем апостолам напоминать и учить о том,что знает каждый еврей.
Когда умер Моисей,за ненго молились 30 дней.

Молились или оплакивали? У меня в синодальном стоит слово "оплакивать".
А потом, что за странный аргумент? Апостолы через некоторое время начали крестить язычников, которые вполне могли не иметь понятия о якобы молитвах за мертвых.
Зато у них была целая куча своих традиций общений с мертвыми.

⁶ И умрут великие и малые на земле сей; и не будут погребены, и не будут оплакивать их, ни терзать себя, ни стричься ради них.
⁷ И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.

По моему это вы должны доказывать мне ,что такие молитвы отменены,а не я должен доказывать очевидное

А по-моему, Вам надо сначала доказать, что оплакивать = молиться. Или может быть терзать себя = молиться? Или стричься = молится? Или может быть преломлять хлеб и пить вино = молиться?
Так возможно спасение без молитвы за усопших? Вы утверждали, что нет, а доказательства будут?

Читайте молитву Отче наш
¹² и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим

И каким боком это к нашей теме? Нам должны, мы им простили. Умершие тут каким боком?

Разве можно спастись,не прощая ближнего своего ?

Вопрос прежний - умершие тут каким боком? Тут вообще вопрос принципиальный - надо прощать обидчиков.
Молитва за умерших тут каким боком?

А если ближний умер,как вы возвестите ему о своём прощении?

Если он умер, то ему уже все равно. У него будет своя встреча с Богом.
А если он жив, то его надо простить, а не извещать ему об этом. Он сам увидит простили Вы его или нет. Разве не так?

Или ,как вы попросите у него прощение?

Если он уже умер, то никак. Надо покаяться перед братьями и перед Богом.

Представим себе такую ситуацию Вы согрешили в молодости изнасиловав и искалечив некую Машу.

Я не могу представить себе такую ситуацию, поскольку я не насиловал никого вообще. И тут вопрос уже богословский ИМХО. Давайте разберем.
Допустим, что кто-то изнасиловал и покалечил, будучи атеистом (будучи христианином он ИМХО такое не может совершить в принципе).
Он поверил в Христа, идет на исповедь, кается, крестится и живет уже христианской жизнью.
Бог вспомнит ему его грехи, совершенные до крещения? Или ему грехи прощаются?
Я в Библии вижу, что грехи прощаются (без оговорок, простили ли ему его проступки). Вы так другое видите?
Покажите.

[Серг]

Зададим вопрос,после покаяния к Богу проходит чувство стыда за соделанный грех или нет?

После покаяния - проходит.

[babay]

Сколько можно спорить?)) Наверное, из-за не имения:

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Рим.10:13)

А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда, и от некрофилии.))
Благословений.

[Павел_17]

А под термином "смерть вторая" подразумевается лишь то, что "первая смерть" - это еще не конец. Бытие продолжается и "во второй смерти".

И после второй смерти бытие продолжается?

[метатрон]

Когда умер Моисей,за ненго молились 30 дней.

Где вы видите слово "молились" ? ИЗВРАЩАЕТЕ ПИСАНИЕ ????
Втор 34:8 И оплакивали Моисея сыны Израилевы на равнинах Моавитских[у Иордана близ Иерихона] тридцать дней.
И прошли дни плача и сетования о Моисее.

По подстрочнику [FONT=\'Arial\']κλαιω
плакать, рыдать, оплакивать.[/FONT]

[Алеx N]

И после второй смерти бытие продолжается?

Прошу прощение, а куда ж оно девается?

[Серг]

Прошу прощение, а куда ж оно девается?

Я думаю, это уже не важно: можно назвать вечную смерть бытием или нет.

[Алеx N]

Я думаю, это уже не важно: можно назвать вечную смерть бытием или нет.

По факту это важно

[Renev]

Вот здесь: "Прейскуранты" в храме

Ну, такие вещи да, но грубые нарушения церковной дисциплины пресекаются.