Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Серг]

Не правда,в Небесном Иерусалиме есть рыбаки.Матфей ,на пример

А те к то матерятся не обязательно убийцы,любодеи и чародеи.

Не судите и судимы не будете

Те, кто матерятся, - это любящие и делающие неправду. А насчет рыбака вы утрируете. Аргументы кончаются? Не надо подчеркивать свою некомпетентность.

[Павел Ермолаев]

Те, кто матерятся, - это любящие и делающие неправду. А насчет рыбака вы утрируете. Аргументы кончаются? Не надо подчеркивать свою некомпетентность.

Это " хорошая мина , при плохой игре" ...

- - - Добавлено - - -

Таких мест полно только вы их не видите так как ослеплены еретическими учениями.
На пример

²⁹ И увидело все общество, что Аарон умер, и оплакивал Аарона весь дом Израилев тридцать дней.

Аминь ! А где молитва Аврааму ? Я вообще то тоже на похоронах плакать могу , ну конечно не месяц ....

[Павел_17]

Маша может простить и помолится за усопшего насильника

Может, а может простить и не помолиться. И не факт, что ее молитва поможет усопшему насильнику, тем более, если тот был сатанистом.

Это не фантазии я опыт общения с христианами разных деноминаций именно о них я и говорю не оглашаю их деноминацию допуская ,что их мнение может быть их частным мнением ,а не учением церкви

Так общение с христианами или с сектантами?
Но простите, почему тогда я не могу на том же основании называть православных колдунами на основании частного мнения "православной" бабули, которая гадает, ворожит и колдует на Пасху или иной православный праздник?
Давайте все-таки за языком следить и частное мнение называть частным мнением.

Некоторые понимают ,что согрешив нужно просить прощения у Бога и у человека

Думаю, что это понимают все христиане.

Я приводил частный случай,смысл которого таков. Зачем вы просите прощение ,если знаете ,,что Бог простил вас?

Чтобы иметь чистую совесть. Лично я не смогу нормально приходить на собрание, петь и славить Бога... зная, что рядом (или где-то) есть человек, который был сильно мной обижен.
Поэтому я любой конфликт стараюсь решить не до захода солнца, а намного быстрее.

Они думают если их не простили с первого раза ,то они не должны испытывать чувства вины и стыда за свой грех,а следовательно молились не потому что стыдно,а для того что бы Бог не лишил их спасения,а это грех

Молились за что? За усопшего? Я немного запутался в Ваших пояснениях.
Мы как-то с темы ушли.
Вопросы были выше.

- - - Добавлено - - -

Нет не так.Даже язычники имеют в себе образ Божий и способны каяться за грехи ,даже не зная Христа

Забыли одно но. Они должны раскаяться до того, как умерли. Или у Вас другие сведения?
Покажите.

[анатолий17]

Рай - это не место заслуг, а заслуженное место. "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел со Отцем Моим на престоле Его."(Отк.3:21). В Писании рай очень четко описан, не надо ничего выдумывать.

Рай это не заслуженное место ,как вы пишите.Если рай это заслуженное место то Христос вам не нужен.
Вам достаточно не грешить для того что бы попасть в рай,в рай как место для награды.То есть исполнять закон Моисея.

Однако со Христом всё иначе душа не привязана к месту,хотя она его имеет,а рай это её духовное состояние.

Что бы вам было понятно приведу такой пример.

Если рай это место ,то представьте себе
Рай это пятизвёздночный отель с множеством еды и золотыми ручками на дверях.Место отличное,но что будет с этим местом на утро после ящика водки выпитой грешниками?

А теперь представьте ,что рай это состояние души.
Попал человек на необитаемый остров и построил этот пятизвёздночный отель

Понимаете ,человек счастлив в раю не потому ,что у него комфортное место,а потому,что у него на душе радостно и хорошо,а место это вторично.Место это показатель внутреннего состояния человеческой души.

Бог поселив Адама в сад,велел не созерцать это место ,а возделывать его.
Адам возделывал райский сад своими руками

- - - Добавлено - - -

Вы полагаете, что суд на каждый человеком будет длиться день и ночь? Откуда такие сведения?
Может все произойдет для живущих людей мгновенно, а вот для умершего это будет какое-то время...
И еще один спорный момент - если человек не верил в Христа и грешил, то откуда информация, что он может быть спасен по чьей-то молитве (по сути постороннего человека, который не знал всех грехов неверующего)?
Поясню:
Многие думают о своих бабушках (особенно, если те добрые и ласковые), что они безгрешные. Однако на исповедях (и слава Богу, что есть такая возможность) перед крещением можно узнать и об абортах и о прелюбодеяниях и пр. пр. пр.
Но как может быть спасена бабушка (нагрешившая в молодости) по молитвам внуков, если она не верила в Христа, не считала Его Господом, не была верующей?

Почему нужна молитва за усопшего.
К примеру
В этой жизни если вас обидели и обида велика и вы не прощаете,вам поможет простить то что этот человек искренне попросит у вас прощение?
Да поможет.
Теперь представьте .Божий суд .Вы мучаетесь не можете простить своего обидчика.Он просит прощение в молитве и ваше сердце успокаивается и вы смогли его простить.Помогла ли вам молитва за усопшего?

Для того что бы ваша душа попала в рай вам нужно простить всех людей,а эта молитва помогла вам простить того человека

[анатолий17]

Там и шофера и кондукторы метрополитена будут , но вот матерщинников там точно не будет ...
Поэтому можете смело фантазировать в таком ключе : " ...сижу в Иерусалиме возле перехода метрополитена , а тут с Садового кольца на феррари святой подьезжает весь навороченный и в рыжухе на кило и мы с ним на Арбат и мотнули, потом в кремль заскочили ..."

Павел ,ну нельзя же быть таким примитивным ,как вы.Нужно понимать язык образов.Иисус тоже говорил притчами,да и пророки и Иоанн ,многое видели в образах ,а не в буквальном понимании

- - - Добавлено - - -

Это " хорошая мина , при плохой игре" ...

- - - Добавлено - - -

Аминь ! А где молитва Аврааму ? Я вообще то тоже на похоронах плакать могу , ну конечно не месяц ....

²⁹ И увидело все общество, что Аарон умер, и оплакивал Аарона весь дом Израилев тридцать дней.

А причём тут Авраам?Молились Господу о Его милости к Аорону

- - - Добавлено - - -

Те, кто матерятся, - это любящие и делающие неправду. А насчет рыбака вы утрируете. Аргументы кончаются? Не надо подчеркивать свою некомпетентность.

Это вам нужно немножко поумнеть и понимать образное мышление

[Павел Ермолаев]

- - - Добавлено - - -



²⁹ И увидело все общество, что Аарон умер, и оплакивал Аарона весь дом Израилев тридцать дней.

А причём тут Авраам?Молились Господу о Его милости к Аорону

- - - Добавлено - - -

Т.е. молитвы Аврааму , как Марии ваши молятся нет и это Ваши фантазии ? А Вы писали , что молитвы умершим ( за умерших) есть в Писании ! Вам не кажется , что это Писание ложью называет и лжесвидетельством ?

[анатолий17]

[QUOTE=Павел_17;3795488]

Может, а может простить и не помолиться. И не факт, что ее молитва поможет усопшему насильнику, тем более, если тот был сатанистом.

Павел_17
Если понимать суд не как приговор грешнику,а как место его исправления ,то Машина молитва просто необходима для его спасения

Так общение с христианами или с сектантами?
Но простите, почему тогда я не могу на том же основании называть православных колдунами на основании частного мнения "православной" бабули, которая гадает, ворожит и колдует на Пасху или иной православный праздник?
Давайте все-таки за языком следить и частное мнение называть частным мнением.

Иисус сказал ,,Не всякий говорящий Господи,Господи войдёв в Ц.Н
Та бабуля не может быть православной так ,как противоречит канонам православия
Я вам говорил о другом,что часто христиане не знают учение своей церкви.
Пример.
Кураев рассказывал ,как он обвинил баптистов в том ,что они считают хлеб и вино на причастии только символом.Они ответили,, нет,,,для нас это не символ ,а кровь и Тело Христа.
Это было их частное мнение и правильное мнение в отличии от учения баптизма.
Не подменяйте понятия ,старайтесь видеть главную мысль в постах оппонентов

- - - Добавлено - - -

Т.е. молитвы Аврааму , как Марии ваши молятся нет и это Ваши фантазии ? А Вы писали , что молитвы умершим ( за умерших) есть в Писании ! Вам не кажется , что это Писание ложью называет и лжесвидетельством ?

Павел вы ,что слепой? Вот молитва Богу за Аорона
²⁹ И увидело все общество, что Аарон умер, и оплакивал Аарона весь дом Израилев тридцать дней.

[Серг]

Ребята, образное мышление это одно, годное в художественных произведениях, а Писание - совсем другое.

- - - Добавлено - - -

Тогда я тоже слепой!

[Павел Ермолаев]

[QUOTE=анатолий17;3795531]

Павел вы ,что слепой? Вот молитва Богу за Аорона
²⁹ И увидело все общество, что Аарон умер, и оплакивал Аарона весь дом Израилев тридцать дней.

Где молитва ? ?! Оплакивание вижу , аарона имя тоже , а молитвы нет ?! Вы не переутомлены ?

[Серг]

Почему в Библии нигде нет заповеди: молись за мертвых и спасешься? Или опять нужно включать образное мышление?

[анатолий17]

Почему в Библии нигде нет заповеди: молись за мертвых и спасешься? Или опять нужно включать образное мышление?

В Библии нет запрета на молитвы за усопших.
Для еврея молитва за усопшего так же естественна ,как купаться в озере или ходить в туалет.
Но если Библия не учит нас купаться в озере и ходить в туалет то это не значит, что это делать нельзя.
Ваш аргумент не принимается.
Ищите более весомые аргументы

[Серг]

В Библии нет запрета на молитвы за усопших.
Для еврея молитва за усопшего так же естественна ,как купаться в озере или ходить в туалет.
Но если Библия не учит нас купаться в озере и ходить в туалет то это не значит, что это делать нельзя.
Ваш аргумент не принимается.
Ищите более весомые аргументы

Молитесь на здоровье. Спасение здесь причем?

[анатолий17]

[QUOTE=Павел Ермолаев;3795553]

Где молитва ? ?! Оплакивание вижу , аарона имя тоже , а молитвы нет ?! Вы не переутомлены ?

Не переутомлён,так бы не объяснял вам то что понятно пятилетнему ребёнку.

Почему народ оплакивал Аорона?
Потому,что любил его.

Теперь ответе ,тех кого любят желают им добра или желают им зла?

Желают добра.

Какое добро желали Аорона оплакивая его?
Милости Божьей желали для Аорона.

Зайдите на еврейский сайт и вам раввин даст подробный ответ ,что значит оплакивать 30 дней.Это 30 дневный траур с множествам молитв к Богу за усопшего

[Павел_17]

Почему нужна молитва за усопшего.
К примеру В этой жизни если вас обидели и обида велика и вы не прощаете,вам поможет простить то что этот человек искренне попросит у вас прощение? Да поможет.

А причем тут усопший, который не может искренне попросить прощение? И насколько это поможет неверующему (а то и воинствующему атеисту, чья деятельность многих отвратила от веры), если Библия говорит, что таким нет прощения?

Теперь представьте .Божий суд .Вы мучаетесь не можете простить своего обидчика.Он просит прощение в молитве и ваше сердце успокаивается и вы смогли его простить.Помогла ли вам молитва за усопшего?
Для того что бы ваша душа попала в рай вам нужно простить всех людей,а эта молитва помогла вам простить того человека

Т.е. по-Вашему, Бог выстраивает очередь перед раем для всех желающих, единственным условием попадания в который является прощение? Типа стой тут перед раем, пока всех не простишь?
А как же сотни стихов, утверждающих, что спасение будет по вере?

Если понимать суд не как приговор грешнику,а как место его исправления ,то Машина молитва просто необходима для его спасения

Т.е. Вы верите в некое чистилище?

Иисус сказал ,,Не всякий говорящий Господи,Господи войдёв в Ц.Н

И тем более туда не попадет неверующий, пусть даже всех простивший.

Та бабуля не может быть православной так ,как противоречит канонам православия Я вам говорил о другом,что часто христиане не знают учение своей церкви.

Вы вообще говорили о каких-то сектантах, которые потом оказались христианами, выдвигающими частные мнения о учении Церкви.

Кураев рассказывал ,как он обвинил баптистов в том ,что они считают хлеб и вино на причастии только символом.Они ответили,, нет,,,для нас это не символ ,а кровь и Тело Христа.

Понятие "символ" может отличаться. Даже в обычной речи это слово имеет несколько значений. Начиная от "ну, это я так символично выразился..." и кончая "для меня это символ моей родины".

[анатолий17]

Молитесь на здоровье. Спасение здесь причем?

Ну как это не причём?
Я же об этом много писал вы читаете эту тему или нет.

вы узнаёте на Божьем суде что за вас молятся и прощают вас,разве Бог не простит вас если вас простил тот кого вы обидели?Разве вы не простите этого человека,не станет вам легче на душе от этого?

Я удивлён образом ваших мыслей .Это понятно ребёнку что я говорю но не вам

- - - Добавлено - - -

Молитесь на здоровье. Спасение здесь причем?

Сергей ответе мне может ли человек спастись не прощая своих обидчиков?
Получают ли на суде Божьем прощение?

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Павел_17;3795584]

А причем тут усопший, который не может искренне попросить прощение? И насколько это поможет неверующему (а то и воинствующему атеисту, чья деятельность многих отвратила от веры), если Библия говорит, что таким нет прощения?

Я удивлён,откуда вы знаете способен он просить прощение или нет?

Вы по моему не совсем понимаете ,что такое суд Божий?

Суд Божий это не приговор грешнику ,как считаете вы.
Суд Божий это место очищения ,как учит Библия и святые отцы

Суд состоит
Из стороны обвинения.
Обвиняемого
Защитника.
Судьи.

Кто вам сказал что грешник на суде не может каяться?
Он может покаяться даже после приговора.

вы же суд представляете ,как сталинские тройки,гду участь грешника уже определена.
Бог придёт не мстить нам за наши грехи ,а очищать их из нас.Для этого нужен суд Божий