Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[анатолий17]

Juliya 77;3792747]

ведь ясно сказано, что спасение возможно только через Христа!

Согласен,только мы это по разному понимаем

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня"

"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" (Ин.3:18).
"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин. 3:36).

Теперь о этих стихах.
Обратила внимание,что Он есть истина,не мы ,а Он
и поэтому мы идём по пути постигая эту истину путём благодати и собственного выбора

Почему верующий не судится?
Потому,что верующий сам себя судит,кается в своих поступках.
На пути Божьем приняв Христа он ещё не совершенен,сбивается с пути ошибается,но он имеет Христа и глазами Христа испытывает боль за то что он вольно или не вольно согрешает.
Нет смысла Христу его судить ,если тот сам себя судит через Христа .
Не возможно дважды осудить человека
Именно это говорится в этом стихе.

Но это совсем не означает ,что человек не должен стыдится своего греха и не просить прощения у тех кого обидел

- - - Добавлено - - -

Суть вопроса заключена в осознании своего поступка и искреннего раскаяния в нём. Если после этого наступает душевный покой, то Бог нас простил (раскаялись мы искренне).

-

Замечательное видение.
Но раскаяние и мучение за грех это не ритуал,который решается одной молитвой.
Душевный покой может наступить и сегодня и через 10 и 20 и 50 лет,это ,как Бог даст.
Не известны пути Божьи .Многие святые чувствуя за собой тяжёлый грех по всей своей жизни, достигали больших духовных высот

[+Антон+]

для многих! например для нашего уважаемого Анатолия(автора уважаемой темы

Анатолий затронул тему покаяния перед человеком - это оригинально, и на том спасибо.

[анатолий17]

Имеет ли силу молитва за усопших?

3 книга Ездры
(7-104) Он отвечал мне и сказал: «так как ты нашел милость пред очами Моими, то Я покажу тебе и это. День суда решительный и являет всем печать истины. Подобно тому, как ныне отец не посылает сына или сын отца, или господин раба, или друг самого дорогого для него человека с тем, чтобы тот думал за него, или спал, или ел, или лечился, так никогда никто не будет за кого-либо ходатайствовать, но каждый принесет тогда свои правды или неправды».

Нужно понимать к чему это пишется,разве Бог запрещает нас молится за своих братьев?
Нет на против Бог велит нас молится за них.
Тогда о чём здесь говориться ,о каком ходотайстве?

Говорится
День суда решительный и являет всем печать истины.


В чём состоит эта истина?
чтобы тот не думал за него, или не спал, или ел, или лечился,

Теперь добавляем сюда и это
Никто за его грех не понесёт и наказание

Об этом говорится.

Но разве этот стих запрещает молитву за усопших?
Я же молюсь не для того что бы понести наказание за него,как я могу мучатся за грех который я не совершал?

Но я могу помолится за себя и за него.
На пример, если он согрешил против меня ,я могу помолится за него Господу и сказать ,,Прости его Господи,как и я его простил,не имею я зла на него ,простил ,помилуй его Господи.

Понимаете в чём дело то?

- - - Добавлено - - -

Сделал подборку по этому поводу.
Анатолий!
Я верю в вашу искренность.
Но я прошу вас учесть нижеперечисленные соображения.
1) Так сложилось, что для большинства верующих христиан сегодня слово "секта" приобретает оскорбительный оттенок, хотя я вполне согласен с вашей аргументацией.

2) Если следовать вашей логике, то получается сумбур, ибо по убеждению некоторых инославных (по православной градации) православие тоже называется сектой.
И никакие возражения при этом не работают, ибо они так думают.
Но поскольку форум у нас не православный и не протестантский, а и то и другое, то нужно уходить от таких ярлыков, которые трактуются на форуме неоднозначно и несут всё же уничижительный смысл для тех, в адрес кого они направлены.

Так что пусть будет длиннее, но понятнее и не обиднее (инославные, протестанты, евангельские христиане, неправославные, ну и т. д.).

3) Ну и последнее, что хотел сказать (что вполне можно было бы объединить с пунктом 1).

Некоторые слова со временем (на что указывал Каштанов) приобретают другой оттенок, чем было тогда, когда это слово применялось впервые.

К примеру, я не знаю этимологии слова "жид".
Возможно она как- то связана с изменённым произношением слова "jude".
В царской России это слово, похоже, не несло уничижительный характер, а просто фиксацию факта, но для сегодняшней ситуации всё уже поменялось.
Сегодня так говорить не следует, ибо это оскорбление, разжигание..., а для фиксации факта национальной принадлежности употребляются другие слова.
Ну и понятно, что нам на форуме в таких случаях нужно учитывать дух времени.

Пожалуй вы правы.Согласен

[анатолий17]

Это именно место ! И называется оно - Небесный Иерусалим !

О небесном Ерусалиме
Сижу я в Небесном Ерусалиме,на речке на рыбалке.Красота необыкновенная,так радостно на душе,думаю я в раю.
А на берегу мат перемат,то рыба сорвалась ,то комар укусил и подумал я, всё же Небесный Ерусалим это состояние души

[+Антон+]

Нет выше бескровной жертвы для усопших ни чего, известно из практики. Сама природа искупления об этом говорит.

- - - Добавлено - - -

О небесном Ерусалиме
Сижу я в Небесном Ерусалиме,на речке на рыбалке.Красота необыкновенная,так радостно на душе,думаю я в раю.
А на берегу мат перемат,то рыба сорвалась ,то комар укусил и подумал я, всё же Небесный Ерусалим это состояние души

"Где сокровище ваше, там и сердце ваше будет", на это, что вы думаете?

[Renev]

2) Если следовать вашей логике, то получается сумбур, ибо по убеждению некоторых инославных (по православной градации) православие тоже называется сектой.
И никакие возражения при этом не работают, ибо они так думают.
Но поскольку форум у нас не православный и не протестантский, а и то и другое, то нужно уходить от таких ярлыков, которые трактуются на форуме неоднозначно и несут всё же уничижительный смысл для тех, в адрес кого они направлены.

На религоведение нам читали лекцию и там разбирали, что такое конфессия, что такое деноминация, а что такое секта. Там это просто термины обозначающие размеры, длительность пребывания в данном обществе и степень влияния на данное общество определенной религиозный группы. Так вот самое интересное, что под определение секта с точки зрения религоведения попадали и православные, например в Японии в начале 20 века православная церковь была сектой. Помню народ так возмущался этим фактом.

[анатолий17]

[QUOTE=Павел_17;3793272]Я не понял в Вашем гипотетическом примере несколько вещей:

1. Чья молитва за усопших будет услышана Богом? Маши? Но она же не простила в Вашем примере. Тем более бесполезно ожидать от нее молитвы за насильника. Поэтому, следуя Вашей логике, положение несектантов еще хуже.

Маша может простить и помолится за усопшего насильника

2. Кто такие сектанты, которые Иисуса представляют чиновником или воровским авторитетом? Если это Ваши фантазии, то должен Вас предупредить больше так не фантазировать.

Это не фантазии я опыт общения с христианами разных деноминаций именно о них я и говорю не оглашаю их деноминацию допуская ,что их мнение может быть их частным мнением ,а не учением церкви

Нелогично! Зачем сектанту просить прощения, если он ЗНАЕТ, что прощен Богом?

Здесь есть разные мнения среди них.Некоторые понимают ,что согрешив нужно просить прощения у Бога и у человека

Т.е. Вы заведомо ставите себя выше неких сектантов, утверждая, что у них-то вот нет совести, а у Вас она есть? Дескать они уж точно молятся потому что положено, а не искренно от сердца. Не то, что я... Я правильно понял?

Я приводил частный случай,смысл которого таков.
Зачем вы просите прощение ,если знаете ,,что Бог простил вас?
Они думают если их не простили с первого раза ,то они не должны испытывать чувства вины и стыда за свой грех,а следовательно молились не потому что стыдно,а для того что бы Бог не лишил их спасения,а это грех

- - - Добавлено - - -

"Где сокровище ваше, там и сердце ваше будет", на это, что вы думаете?

Можно применить этот стих к моему случаю на рыбалке

[+Антон+]

в Японии в начале 20 века православная церковь была сектой. Помню народ так возмущался этим фактом.

Видимо, по тому, что первыми туда попали католики. Кстати православные - единственные, кто вышел из хиросимы перед -= БУУМММ !!=- крестным ходом.

- - - Добавлено - - -

Можно применить этот стих к моему случаю на рыбалке

К любому случаю можно , лишь бы был предмет.

[Renev]

Видимо, по тому, что первыми туда попали католики.

Нет, просто тогда это была маленькая, практически закрытая группа, католики думаю тоже не далеко от нас ушли в то время.

[+Антон+]

Нет, просто тогда это была маленькая, практически закрытая группа, католики думаю тоже не далеко от нас ушли в то время.

Они там с 16-го или 17-го века

[voyageur]

Но я могу помолится за себя и за него.
На пример, если он согрешил против меня ,я могу помолится за него Господу и сказать ,,Прости его Господи,как и я его простил,не имею я зла на него ,простил ,помилуй его Господи.

Понимаете в чём дело то?

ясно, вопросов нет, если молитва личного плана, взаимоотношений.
я не вижу большой разницы между умершим и живым, за исключением того, что у первого отсутствует тело, мысленно же они понимают нас, если есть духовная связь, общее между живущим и "умершим".

[+Антон+]

ясно, вопросов нет, если молитва личного плана, взаимоотношений.
я не вижу большой разницы между умершим и живым, за исключением того, что у первого отсутствует тело, мысленно же они понимают нас, если есть духовная связь, общее между живущим и "умершим".

между любыми мыслящими объектками, даже по факту - есть.

[Сестра Аллачка]

Анатолий затронул тему покаяния перед человеком - это оригинально, и на том спасибо.

в этом плане-согласна! о
есть над чем подумать

Но ведь рай-это не только состояние души!!

[Lia]

Ещё один момент.Если она взяла подарок с греховными мыслями и перестала на вас обижаться ,то вы в свете Божьем будете мучаться ещё за один грех,за грех что вы покупаете за деньги прощение и опять муки только двойные,перед Богом за первый поступок и перед Богом и подчинённой за второй поступок


- - - Добавлено - - -


К стати Нина,Лютер знаете почему отказался от молитвы за усопших и к святым?
Отказался по причине католической индульгенции ,покупки благодати,когда молясь за святого приобретаются добрые дела которые необходимы для их спасения
Но молитва за усопшего на самом деле имеет совсем иной смысл.
Молитва за усопших это показатель нашей доброй памяти о усопших и нашей любви к ним,а если человек любит ,то он в молитвах просто не может не молится за него и не просить за него у Бога милости.

На счёт Маши читай моё сообщение выше

да просто так взяла! потому, что я предложила...какие там еще греховные мысли...
я Вам по факту говорю, касаемо Вашей темы...
кстати, в жизни -много таких примеров,когда человек держит в себе обиду, и ни за что не готов простить обидчика, но вот за деньги- а еще лучше, за очень хорошие деньги, часто все обиды как правило, очень даже легко забываются!

Я абсолютно не против молитвы за усопших, а очень даже наоборот! но я не вижу никаких логически обоснованных доводов, считать- что если тебя кто-то не простил, ты сам не в состоянии искупить свой грех перед Богом, своим покаянием, и своими молитвами!

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=анатолий17;3794380]

Я не понял в Вашем гипотетическом примере несколько вещей:

Маша может простить и помолится за усопшего насильника

Это вряд-ли... если только, при каких-то чудесных обстоятельствах, она его вдруг полюбит!

[Серг]

ясно, вопросов нет, если молитва личного плана, взаимоотношений.
я не вижу большой разницы между умершим и живым, за исключением того, что у первого отсутствует тело, мысленно же они понимают нас, если есть духовная связь, общее между живущим и "умершим".

Насчет связи: Библия запрещает общаться с умершими.