Торжество православия

[Йицхак]

Именей и Филит учили, что тлесное воскресние уже было, чем разрушали веру в будущее телесное воскресение.

Вот только не надо считать дебилами даже Именея с Филитом.
Читаем: Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру (2Тим.2:17,18)

Где тут про телесное воскресение? Нет ни слова. И быть не могло по определению: им бы народ в лицо смеялся, начни они рассказывать о телесном воскресении при полном отсутствии воскресших покойников.
Эти ребята учили тому же, чему и Вы.

И, находясь в прелести, Вы в упор не видите в Писаниях, что на эту 1000 лет сатана будет связан и ничего не сможет делать.
А у Вас сатана живее всех живых и козни строит, и тут же утверждаете ересь, что воскресение уже состоялось и праведники уже сегодня царствуют эту тысячу лет.
И всё одновременно и на голубом глазу.

[Apollos.1978]

Алтарь необязательно должен отделяться от остального храма иконостасом. Это просто устоявшаяся практика православной Церкви.

Хорошая библейская практика.

Но не это делает алтарь жертвенником, а то, что происходит внутри. Алтарь - это место где совершается Евхаристия.

Согласен.

Если бы вдруг какая-то баптистская община решила в полном составе перейти в православие, то Церковь вряд ли стала бы настаивать на сооружении иконостаса. Это было бы принято как вполне допустимая практика.

Но для совершения Литургии там должно быть все освящено. В том числе и пастор должен быть рукоположен во пресвитера.

Боюсь вы путаете. Мы тоже не приносим никаких жертв Богу в Евхаристии. В Евхаристии мы принимающая сторона.

Мы с вами священники-лаики не приносим. Наще священство заключается в участии в жертвеннике (поедание жертвы).

А священники-клирики приносят.

"На божественной трапезе мы не должны просто видеть предложенный хлеб и чашу, но, возвышаясь умом, должны верой разуметь, что на освященной трапезе лежит Агнец Божий, вземляй грехи мира, приносимый в жертву священниками, и, истинно приемля честное Тело и Кровь Его, должны верить, что это знамя нашего воскресения." (I Вселенский собор)

Евхаристия становиться жертвой в момент пресуществления. Жертвой умилостивления, жертвой хвалы и жертвой благодарения. Значение Евхаристии как жертвы. Православное Догматическое Богословие - Протопресвитер Михаил Помазанский

Священник поднимает Чашу пред очи Отца Небесного. Отец смотрит на наши грехи сквозь Тело и Кровь Его Сына и умилостивляется. И осыпает бывших грешников благодатными щедротами и многомилостью. Это потрясающее действо Таинства нашего спасения.

Протестанты и евангелики этого лишены и доселе в грехах своих. Они о Плоти и Крови только читают.

[adashev]

Хорошая библейская практика.

Но не обязательная

Но для совершения Литургии там должно быть все освящено. В том числе и пастор должен быть рукоположен во пресвитера.

Своих пасторов они и называют пресвитерами. Это мы их таковыми не считаем.

Мы с вами священники-лаики не приносим. А священники-клирики приносят.

"На божественной трапезе мы не должны просто видеть предложенный хлеб и чашу, но, возвышаясь умом, должны верой разуметь, что на освященной трапезе лежит Агнец Божий, вземляй грехи мира, приносимый в жертву священниками, и, истинно приемля честное Тело и Кровь Его, должны верить, что это знамя нашего воскресения." (I Вселенский собор)

Евхаристия становиться жертвой в момент пресуществления. Жертвой умилостивления, жертвой хвалы и жертвой благодарения. Таинство Евхаристии. Православное Догматическое Богословие - Протопресвитер Михаил Помазанский

Жертва в символическом смысле. В Евхаристии Сам Христос приносит Себя в жертву. а мы эту жертву принимаем. Это не вполне то же самое, что жертвы в ветхозаветном храме. И такую же жертву приносят протестанты, принося хлеб и вино для Евхаристии.

[Apollos.1978]

Своих пасторов они и называют пресвитерами. Это мы их таковыми не считаем.

И правильно делаем. Они ведь сами избирают себе (2Тим.4:3) пасторов.

Наших священников избираем и поставляем не мы, а Бог по особому пророчеству, даруя им власть через рукоположение (которое непрерыно от Апостолов).

Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук пресвитерства (1Тим.4:14)

Жертва в символическом смысле.

В самом прямом. Самая настоящая жертва Богу.

Мне непонятно, что означает "жертва в символическом смысле".

В Евхаристии Сам Христос приносит Себя в жертву. а мы эту жертву принимаем.

Нет. Путаете Голгофскую Жертву и Евхаристическую.

Христос принес Себя в Жертву однажды (Евр.9:28) и единократно (Евр.10:10), на Голгофе.

А в Евхаристии Христос дает нам, как и обещал (Иоан.6:27), Свои Тело и Кровь, чтобы мы могли принеся их в жертву Богу за грех, оправдаться и очиститься. И эту бескровную Жертву Господь повелел совершать многократно, доколе Он не придет.

И такую же жертву приносят протестанты, принося хлеб и вино для Евхаристии.

Какие протестанты? Лютеране? Не о них речь. А неопротестанты (баптисты, евангельские христиане, адвентисты, пятидесятники и др - я называю их общим именем евангелики) никаких жертв в Евхаристии не приносят и почитают это безумием. Спросите их сами.

[adashev]

Я как раз и говорю о том, что при кардинальном различии внутреннего понимания священства и Евхаристии, у протестантов (с приставкой нео или без неё), присутствует внешнее сходство с православной практикой (хлебопреломление, пресвитеры, возложение рук). мы и они разный смысл вкладываем в это.

[Таня555]

Я как раз и говорю о том, что при кардинальном различии внутреннего понимания священства и Евхаристии, у протестантов (с приставкой нео или без неё), присутствует внешнее сходство с православной практикой (хлебопреломление, пресвитеры, возложение рук). мы и они разный смысл вкладываем в это.

В что это?

[Apollos.1978]

Вот только не надо считать дебилами даже Именея с Филитом.
Читаем: Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру (2Тим.2:17,18)

Где тут про телесное воскресение? Нет ни слова. И быть не могло по определению: им бы народ в лицо смеялся, начни они рассказывать о телесном воскресении при полном отсутствии воскресших покойников.

Что они отрицали - это общеизвестный (из Предания) факт.

Павел в то же время упрекает тех, кто утверждает, что воскресение уже было; валентиниане* такого мнения (Тертуллиан. О предписаниях против язычников 33)

* Валентиниане учили, что восреснут нематериальные тела, поэтому отрицали будущее телесное воскресение, говоря, что уже случившегося духовного воскресения достаточно.

Павел отрицает это мнение еретиков, так как утешение христиан состоит в вере, что в будущем оно воскреснут из мертвых. Они же [еретики], как мы научаемся из другого писания, говорили, что воскресение происходит в детях (Амвросиаст. На 2Тим)

Эти злосчастные называли воскресением смену поколений через рождение. (Феодорит Кирский. На 2Тим)

Итак, все те, кто создал секту какой-либо, пускай даже ложной религии, желая, чтобы им верили, не могли отрицать этого духовного (mentium*) воскресения. Все по поводу этого были согласны, но многие отрицали воскресение плоти и говорили, что уже было воскресение в вере.... Говорили, что уже было воскресение, но произошло оно таким образом, что уповать на другое воскресение не приходится: и опровергали людей, которые чаяли воскресения плоти, словно бы воскресение, которое было обещано, уже исполнилось в душе благодаря вере. (Августн Иппонский. Трактат на Евангелие от Иоанна 19:14)

* mentium - здесь речь конктетно о духовном возрождении всякого верующего. По словам Августина, духовное воскресение никто не отрицал. Еретики отрицали будущее воскресение в плоти.

[adashev]

В что это?

В суть таинств.

[Apollos.1978]

В суть таинств.

У них вообще нет таинств. Таинство - это когда невидимо действует Бог, пресуществляя дары в Тело и Кровь. А у них люди собираются, чтобы попить вина и поесть хлеба, вспоминая Христа. Бог здесь никак не действует.

[Таня555]

В суть таинств.

Таинств?

Из 7-ми Таинств Церкви неопротестанты оставили только 2 (крещение и причастие), да и то в таком выхолощенном виде, что трудно их уже и Таинствами назвать, да и мало кто их так называет у них.

Как раз здесь лежит наибольшая пропасть, разделяющая Православие и неопротестантизм.

[Павел Ермолаев]

Таинств?

Из 7-ми Таинств Церкви неопротестанты оставили только 2 (крещение и причастие), да и то в таком выхолощенном виде, что трудно их уже и Таинствами назвать, да и мало кто их так называет у них.

Как раз здесь лежит наибольшая пропасть, разделяющая Православие и неопротестантизм.

Таня мир ! Я думаю Вы неверно определили пропасть различия евангельских христиан и православия - это не таинства определенно! Это отношение к Писанию и вера Писанию - вот тут действительно пропасть , да что там - бездна !

[Таня555]

Таня мир ! Я думаю Вы неверно определили пропасть различия евангельских христиан и православия - это не таинства определенно! Это отношение к Писанию и вера Писанию - вот тут действительно пропасть , да что там - бездна !

Согласна с вами!! Бездна.
И именно понимание Библии по своему наплодило столько деноминаций. Как вы думаете, что ж делать, что бы понимание Библии стало адекватным?

[свящ. Евгений Л]

Йицхак

Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру (2Тим.2:17,18)

Не только они разрушали вашу веру. Еще ап. Павел руку приложил

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

[palatinus]

В Ин 5:24 Вы лишаете акуо значения слышать?

Разве я неясно высказался по поводу значения акуо в Ин. 5:24?

Информационно? То самое. А существенно не то самое.

Если информация та же самая, то как суть может быть другой?

Ибо настоящее слово Христа действенно и животворящее. А буква мертва.

О какой мертвой букве вы постоянно говорите? О той, о которой Спаситель сказал "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона" (Мф. 5:18)? О том, что говорил Павел "Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2Кор.3:6)? Так здесь Павел говорил о Законе и его смертоностности (подробнее в Рим. 7). Новозаветные авторы не считали буквы Писания мертвыми. Они могли цитировать ВЗ и были убеждены, что эти слова Дух Святой говорит даже сейчас: Почему, как говорит (наст. вр.) Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет. Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих; посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой. (Евр.3:7-11)Или Павел, по-вашему, так заблуждался, что писал свои послания буквами, а они, оказывается, мертвые и ему нужно было только устно все говорить? Я вам просто не понимаю.

А на иконе Христа разве изображен другой Христос?

Другой по отношению к какому? К Тому, о Котором повествует НЗ? Да, другой, и я уже вам говорил об этом, ибо невозможно изобразить Того Христа. И изображающий изображает не Христа, а свое представление о Христе. Вспоминайте уроки.

Прямое. Господь вообще не велел записывать Евангелия и Апостол (кроме Откровения). Тем не менее Апостолы это сделали на неком основании.

Если вы хоть немного сталкивались с изучением Библии, то должны были бы знать, что у человека-автора при написании книги, ставшей частью Священного Писания была определенная цель. Например, Лука написал свое Евангелие для утверждения в вере Феофила (Лк. 1:14). Почитайте какую-нибудь учебную Библию с комментариями, там во введении к книге обсуждается вопрос цели написания.

Из Апостольского Предания, которое хранит Церковь в лице Епископов (Тимофей! храни преданное тебе...).

Слишком размыто. Конкретнее: откуда?

Христос разделяет людей на верующих и спсаемых/неверующих и погибающих.

Само собой, и значит Его спасительные слова не действуют в погибающих. Но, как вы говорите "образ" этих слов они видеть могут. Стало быть Священные Писания не образ действенные спасительных слов Христа. Согласны?

Существование такого разрыва между действенными словами Бога и мертвыми буквами Писания

Ага, мертвые буквы Писания, значит. А почему они мертвые, а не живые, если это слова Бога? Амвросий, к примеру, считал, что "с Ним мы беседуем, когда молимся, Его мы слушаем, когда читаем божественные писания" (Об обязанностях священнослужителей, I,20,88).

Для атеиста и Бог - понятие субъективное. Однако Бог есть вне зависимости от его мнения. Так же и живые слова Бога действуют вне зависимости поверил ли человек в них, пришел и получил в дар спасение или не поверил и прошел мимо.

В нем действуют, в неверующем? А вот Писания даже для него - это факт, независимо от того, верит он в сказанное в них или нет.

А вот то, что Библия представляет собой вдохновенное Слово Божье (в смысле истории и правильного учения, которые рассказал людям Бог) - это понятие объективное.

Нет это понятие самое что ни на есть субъективное. Свидетельством тому 26 тыс деноминаций, 26 тыс особых прочтений Библии и якобы основанных на Библии учений.

Вообще-то, для этих 26 или больше тыс. деноминаций Библия - Слово Божье, а вот понимание сказанного в Слове Божьем, Библии, разнится.

Нравится кому то или нет, но эти действия могут принадлежать только реальному Богу истории. А не персонажу книги.

Бог Писаний, значит, отличается от реального Бога истории. Вот оно как!

Конечно, вы являетесь иконопочитателями. Хотя бы потому что за наличие изображений Христа дружно подпадаете под анафемы иконоборческого лжесобора.

И под анафемы собора 787 года мы тоже не подпадаем?

Древние иконоборцы были "просты" как три копейки: если Христа можно изобразить, то изображения нужно почитать (ибо немыслимо, чтобы любящими Бога не почиталось что-либо, связанное с Ним). Если Христа нельзя изобразить, то все иконы Христа должны быть немедленно уничтожены как ложные.

Древние иконоборцы были люди разные, не путайте всех в одну кучу.Церкви М.Э. Поснов (1873-1931) различал 3 направления в рядах иконоборцев:"В иконоборческих течениях можно различать три отдельных группы:I. Одна группа ограничивалась отрицанием только иконопочитания удерживая употребление икон, или для поучения простого народа, в замен книг, или для напоминания об евангельских событиях или подвигах Святых, или для украшения, подобно изображениям всякого рода (Mansi XIII, 364; Деяния VII, 579). Это была группа умеренных.II. Другая группа стремилась к одухотворению и очищению христианской религии от грубых придатков, отрицала вместе с иконопочитанием и иконоупотребление, однако, удерживала употребление других Святынь, может быть устраняя только связанные с ними злоупотребления. Выражением её воззрений служит вероопределение Собора 754 г. из 338-ми епископов. Вместе с тем, оно является наиболее полным раскрытием и обоснованием иконоборчества в VIII-ом веке. Об этом несколько позже.III. Третья группа, как можно предполагать на основании антиклерикального элемента в её воззрениях, состояла преимущественно из светских сторонников реформы придворных, военных лиц, по профессии связанных с цирком и театром... Её сосредоточием и душою были императоры иконоборцы .. . Вопреки господствовавшему в обществе обрядовому направлению религиозной жизни, мы видим здесь крайне-враждебное отношение к почитанию и употреблению икон, неуважение к церковной утвари и храмам".(История Церкви: Михаил Поснов)

Оо, так все-таки Климент хранитель Апостольского Предания? Помниться, в вопросах о допустимых иконах, он им не являлся.

Он им не являлся ни тогда, ни сейчас. Вы явно что-то перепутали.

Посмотрим цитату в широком контексте и убедимся, что Климент ... называл "апостолькими преданиями, на которые ссылаются еретики" именно Писания.

Почти так. Ибо они, как Маркион, отказывались от полноты Божественного откровения, отвергая некоторые из книг, содержащих апостольское предание. Ну а то, что для Климента апостольские предания = их писания (что я вам и пытаюсь донести) вы заметили?

Вот только Климент не считал апостолькими преданиями ТОЛЬКО Писания, как изращают само Писание последователи лжеучения Sola scriptura.

Не считал. И показал, на основании чего он решает что следует принимать, и чего не следует:"Люди, склонные к поиску наиболее совершенного, никогда не признают что-либо истинным прежде, чем найдут подтверждение тому в Писании" (Строматы 7.93.1.) Или вы и это невнимательно прочитали? Я услышу от вас когда и при каких обстоятельствах появилась идея "Sola scriptura"? Или вы судите о ней по прочитанным православным агиткам, кои заполонили мир не менее, чем публикации ОСБ.

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15)

Ну да, только мы можем быть уверены в подлинности апостольских слов, записанных именно в их посланиях, поскольку гностики тоже говорили, что получили свои знания от апостолов, через преемственность своих учителей.

Апостольское Предание - это и устные и письменные предания Апостолов. Все, чему научили Апостолы (в первую очередь образ тайнодействий и образ Литургии).

Апостолы не учили литургиям, наподобие тех, что служат в ПЦ сегодня. Это уже позднее развитие. Богослужения ранней церкви были довольно простыми и состояли из 1) Чтения Писаний, 2) Проповеди предстоятеля, 3) Молитв, 4) Евхаристии. От места к месту богослужения могли немного разниться, единой формы не было.

Глупо думать, что тоненькая книжка заключает в себе ВСЕ, чему Христос учил Апостолов 40 дней (Деян.1:3) и чему Апостол Павел учил непристанно три года и день и ночь (Деян.20:31).

Только чтобы не слушать разные бредни, которые могут аргументировать теми же словами, и существует эта тоненькая книжка, которая содержит подлинные слова Христа и апостолов. И если что-то идет вразрез с этими словами, то от этого надо отказаться. Как, например, иконопочитание в том виде, в котором оно узаконено собором 787.

Аминь. Еще надо добавить прп Антония Великого: "на всякое дело имей свидетельство Писания".

Очень хорошо, что вы согласны, потому что я буду возвращаться к этим словам по ходу нашей беседы

Но есть одна маленькая проблемка. Все эти свидетельства о первостепенности Писания - из Предания. Они сохранились в Предании. В Писании их нет.

И это Предание говорит устами Кирилла: "Не верь даже мне, когда говорю тебе просто, если не будешь иметь доказательств моих слов из Писания". Вот об этом и пытаемся мы, протестанты, растолковать вам, православным: всякое предание нужно проверять Писанием, а не хулить Писание, называя его мертвой буквой, как делаете вы.

Истинное Апостольское (православное) учение таково: Только Предание. А внутри Предания - Только Писание. Писание - это "остов", "скелет" Предания. Его величайшая роль внутри Предания. Именно с таким пониманием Церковь неизменно существует 2 тыс лет.

Другими словами, как ни крути, мы приходим к учению: Только Писание ))) Да и какие 2 тыс лет, что вы! Апостолы вообще говорили о предании не в разрезе вопроса "что (это такое)?", а "откуда это? (от Бога или от людей?)" Под преданием в древней церкви понимали апостольские писания, НЗ, и канон истины или правило веры, а проще говоря - крещальный символ веры, понимая его как правильно рассказанную священную историю, опять же почерпнутую из Писаний. И если отдельные личности говорили о незаписанных апостольских преданиях (Тертуллиан, Василий), таких как троекратное погружение при крещении, обращение на восток во время молитвы и др., то к таковым лучше относится с осторожностью, а не ставить их на одном уровне с надежным свидетелем апостольского учения - Писаниями. Ведь таковые мнения не обязательно принадлежать всем апостолам и могут представлять частное мнение одного из апостолов, высказанное в мегаполисе (скажем, в Риме) откуда оно могло распространиться как божественное повеление в силу апостольского авторитета.

А те, кто отверг Предание, отвергли и учение "Только Писание", которое само Писание не содержит. Именно поэтому и пришлось искусственно вводить принципSola scriptura Таким образом учение Sola scriptura внутренне противоречиво, ибо поровергает само себя.

Вот сколько ни объясняй православным - не доходит до них, что Сола скриптура не отвергает предание, а отвергает только те наслоения в предании, которые противоречат учениям Писаний!

Отсуствие жертвенников делает ваше служение бессмысленным.

Какая ерунда! Еще раз: даже тысяча жертвенников не вложит смысла в ваше служение, если ваше сердце не право перед Богом. Правым прилично славословить. Вам нужно напоминать о христианах (в том числе православных), которые в заключении служили литургии без всяких освященных жертвенников? И, думаете, их служение было бессмысленным? Да вы просто Бога не знаете!

Народ Бога - это царство священников (1Пет.2:9; Откр.5:10). Всякий священник поставляется для принесения даров и жертв. Жертвы приносятся на освященном жертвеннике.

Это смотря по тому, какие вы жертвы подразумеваете. Павел, вон, язычников в жертву приносил, обращая их в верую Христову, и освящались этих жертвы Святым Духом, а не освященными жертвенниками: быть служителем Иисуса Христа у язычников и [совершать] священнодействие благовествования Божия, дабы сие приношение язычников, будучи освящено Духом Святым, было благоприятно [Богу]. (Рим.15:16) А другие НЗ авторы призывают приносить духовные жертвы хвалы: Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его. (Евр.13:15)Так что первые два ваши предложения - правильные, а третье - ну не факт!

У вас нет ни священников, ни Храмов, ни жервенников, ни жертв. Значит, вы не народ Божий, а просто сборище по интересам.

Ну так это, всего-навсего, вы так думаете, а Христос говорит: ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Матф.18:20)

[Apollos.1978]

Разве я неясно высказался по поводу значения акуо в Ин. 5:24?

В Ин 5:24 Вы лишаете акуо значения слышать?