как переубедить протестанта

[агатон]

Задав этот вопрос, вы сами вляпались. Потому что думаете не о том что духовное, а что плоцкое. Ибо закон Моисея, есть закон плоти, о чем и Писание говорит. Ибо Иисус и пришел что бы исполнить закон Духа, что бы посредством своего подвига уничтожить закон плоти и дать свободу от него. Ибо если бы Иисус стал в точности исполнять закон плоти, то стал бы таким же фарисеем как вы.

Вы мне по простому ответьте. Иисус соблюдал прямые заповеди закона Моисеева или нет?
Или он их нарушал под предлогом, что фарисеи их не правильно истолковывали?

[Гульнар]

Вот это то и интересно.
Вы говорите, что Лука - говорил слово Бога. Марк - говорил слово Бога, Аввакум - говорил слово Бога..........
Но при этом считаете , что Сергий Радонежский никак не мог сказать слово Бога.
Почему?

В истории не сильна, каюсь! Наверно потому-что Слово Божье до него написали! Тем более Слово Бога писал избранный народ!

[агатон]

Агатон, Иисус Христос - человек?
Агатон, Иисус Христос - Бог?

Да человек, да Бог.
А Его две природы разделимы или не разделимы?

[агатон]

В истории не сильна, каюсь! Наверно потому-что Слово Божье до него написали! Тем более Слово Бога писал избранный народ!

Т.е вы считаете, что был такой момент в истории, когда Бог сказал - СТОП, хватит записывать Мои слова. Библия завершена ???????????????

[Natali T]

Цитата откуда, Натали - или это Вам снизошло?

Это не мне снизошло, а снизошло визионерам в Междугорье, и уже вот 30 лет снизсходит.


Меджугор'є


В Меджугорье, когда Мария приходит в нашу жизнь, наша жизнь меняется...
Позже візіонери говорили: "Некая сила притягивала нас в следующий день снова идти туда."
25 июня 1981 года они спросили: "Кто ты?" Она отвечает: "Я - Блаженная Дева Мария, Царица Мира." В третий день Богородица сказала первое послание. Она стояла под Крестом, плакала, в черной одежде и сказала: "Мир, мир, мир. Пусть будет мир на земле, между Богом и человеком, и между людьми взаимно." Это было первое послание. И до сих пор в течение 28 лет происходят появления Богородицы. И Она хочет привести нас к тому миру, который нам может дать только Бог, Ее сын. Мы не знаем насколько долго ежедневные появления будут продолжаться, но так как говорят візіонери: "Это время больших милостей." Богородица приглашает нас использовать это благодатное время для нашего личного обращения.
Те, которые видят Богородицу, - візіонери, нам свидетельствуют, что с начала Богородица обещала постепенно открыть десять тайн. И когда візіонери будут знать их, ежедневные появления закончатся, и эти тайны начнут осуществляться. Три візіонери уже знают все тайны и не видят Богородицу ежедневно, а только один раз в году. И так Богородица обещала им до конца жизни. Три другие візіонери получили девять тайн уже давно, несколько лет назад. И эти трое видят Богородицу еще каждый день, вечером, в 5:40 ч. Візіонери не могут говорить ни о эти тайны, ни когда они будут открыты. Лишь когда Богородица позволит все узнают, какие это тайны и когда они начнут осуществляться. Візіонери не могут говорить об этом много. Они много говорят о том, что нам нужно делать, какие послания нам Богородица передает, почему Она приходит?
Каждый из візіонерів имеет задание, за которое они вместе с Ней молятся. Первая, у кого прекратились ежедневные появления - Миряна. Она видела Богородицы ежедневно 1,5 года. А когда Богородица открыла последнюю десятую тайну, обещала ей появления каждого 18 марта ежегодно и одновременно появления особые, которые стали регулярными со 2 августа 1987 года. С тех пор Миряна видит Богородицу еще второго числа месяца. Тогда мы с Богородицей особенно молимся за неверующих людей. А это один из самый главный намерений, за который Богородица нас приглашает молиться. Кто такие неверующие? Она говорит со слезами в глазах: "Это те мои дети, которые еще не почувствовали Божьей любви." Візіонери говорят, что Богородица плачет через неверующих и приглашает нас много молиться в этом намерении. Насколько важным является почувствовать и встретить Божью Любовь?! Насколько важна любовь в жизни человека?! Мы все это хорошо знаем, потому что человек создан, чтобы любить и принимать любовь. Поэтому Богородица учит: "Дорогие дети, через человеческую любовь вы можете встретить любовь Божью." Представим себе различные формы человеческой любви. И если мы будем любить друг друга, каким прекрасным будет жизнь! Очень важной является любовь в семье. Если есть любовь и доверие, каким же тогда будет радостной жизни! Но если ее нет, если нас окружают люди, которые не любят, завидуют, тогда нам очень трудно без любви. Правда? Богородица пришла нам рассказать о Божьей любви. Она говорит: "Любите друг друга Божьей любовью", "Дорогие дети, если бы вы только знали, как сильно Я вас люблю, вы бы плакали от радости." "Любовь помнят" - говорит Богородица, а также она говорит: "Мое имя есть любовь."
Моим личным мнением является то, что ближайшим к Божьей любви является материнская любовь. Богородица нас любит Божьей материнской любовью. И я надеюсь, когда мы будем жить по Ее посланиями с верой, то через Сердце Марии, через Ее материнскую любовь встретим Бога. Когда мы молимся за неверующих людей, тогда мы и молимся за спасение мира. Как говорит Мать Тереза: "Знаю, какой большой Любовью любит меня Бог и это заставляет меня, чтобы все люди Ее почувствовали." Так будет и с нами. Когда мы встретим Божью любовь, тогда хотим поделиться Ею. Поэтому молиться за неверующих людей является одним из важнейших намерений.
Второй визионер - Иванка. Она ежедневно видела Богородицу в течение четырех лет. А когда получила десятую тайну, Богородица обещала ей появления каждого 25 июня до конца жизни. Она с Богородицей молится за семьи.
Третий визионер - Яков. Он видел Богородицу ежедневно более семнадцати лет. А когда получил десятую тайну, Богородица обещала Ей появления каждого 25 декабря до конца жизни. И он вместе с Ней молится за больных. Осталась Віцка, которая также молится за больных, Мария Павлович, которая молится за души в чистилище и Иван, который молится за молодежь, священников и молитвенные группы. Иван, Віцка и Мария еще видят Богородицу каждый вечер в 5:40 ч.
Мы верим, что Богородица приходит в Меджугорье. Как же происходит появление? Много людей, которые приезжают в Меджугорье думают: "Пожалуй и я увижу Богородицу" .Візіонери говорят: "Мы не видим Богородицу, мы не имеем никаких привилегий. Видеть Ее - это великий дар. Мы также слабы и грешны, приглашаем взяться до своего личного обращения. Это задача на всю жизнь."
Хочу поделиться с вами тем, что говорят візіонери о появления Богородицы. Они говорят: "Красоту встречи с Богородицей трудно описать человеческим языком. Она очень и очень хорошая." Когда візіонери были еще детьми спросили: " Почему ты такая хорошая?" Она, улыбаясь, говорит: "Дорогие дети, я хороший, потому что много люблю. Если хотите быть красивыми - любите." Они нам говорят: "Мы видим ее как живого человека, как живу Небесную Маму, которая приходит на землю к своим детям." Обычно Она появляется в сером одеянии, с белым покрывалом. У нее черные волосы, голубые глаза, корона из звезд, всегда стоит на облаке, иногда появляется с ангелами. А на Рождество и годовщину появления Богородица проходит одета в золотые одежды. Візіонери говорят: "Мы видим Ее и свидетельствуем: Небо существует, вечность существует. И Бог посылает Небесную Мать на землю ради каждого человека."
Хочу поделиться как однажды рассказывал визионер Иван. В момент появления, Богородица не смотрит на нас, как мы привыкли видеть, Она видит конкретно каждого из нас. Так как бы в этот момент никого не существовало на земле кроме тебя, твоих молитв, твоего боли, радости, страдания. Она протягивает руки и благословляет тебя, молится над тобой. Она приходит ради каждого человека на земле. И візіонери нам об этом свидетельствуют. Однажды Миряна говорит, что Богородица нам сказала в послании: "Дорогие дети протягиваю вам свою руку, хочу вас вести." И будто она склонилась к каждому из нас, и говорит: "Вот моя рука, хочу тебя вести."
Візіонери также говорят: "Мы видим Ее. Однако гораздо важнее открыть сердце Богородицы и принять ее послание."
Какие же самое главное послание Богородицы? Почему Она приходит? С самого начала, когда еще был коммунизм, в 1981 году Богородица пришла и сказала: "Я пришла, потому что меня посылает Бог. Я пришла, чтобы сказать вам, что Бог существует." "Дорогие дети, человечество находится в большой опасности. Под угрозой - уничтожить друг друга. Вы сами не можете себе помочь, поэтому Бог посылает Меня, чтобы вам помогать. Я - с вами, я помогаю вам. Помогите и вы Мне, чтобы я могла вам помогать" - говорит Богородица.
Я бы хотела обратить ваше внимание на послание Богородицы. Что такое Ее послание? Это краткая весточка с Неба, которую Бог нам посылает через Марию, это ответ на вопрос: Что мне сейчас делать? Если я буду жить посланиями, верю, что я на правильном пути. Богородица обещает: "Через мои послания хочу вести вас путем святости, путем вечности."
С самого начала мы часто получали послания. А в 1987 году Богородица сказала: "Уже осуществилась одна большая часть Моих планов, Божьих планов и вы будете получать послания лишь один раз в месяц каждый 25 числа. Очень важно принять и жить по Ее посланиях.
Однажды, когда візіонерка Мария Павлович написала на бумаге послание - начала плакать. И о. Славко Барбарич, священник, который в то время был ответственным в Меджугорье спросил: "Почему ты плачешь? Ты видела Богородицу" .А она отвечает: "Я плачу, потому что мне кажется, я не выполнила полностью, то, что Она доверила мне. Мне кажется, что не могу выразить то, что Она говорит и как Она это говорит." Ее послание - это материнская любовь, она говорит сердцем как мать, чтобы мы повиновались ее наставления.
Я думаю, лучше всего Богородицу может понять мама или большинство мам. И каждая мама волнуется, беспокоится за своих детей. Она хочет, чтобы все было хорошо. Мама напоминает, повторяют, мама страдает...
И Богородица говорит: "Дорогие дети, Я - Мама и страдаю через каждого ребенка, которая отдалилась от Моего Сына." Каждый из нас является важным для Богородицы. Поэтому нужно подать Ей руку и сказать: "Мама, веди меня, я хочу жить по Твоим посланиях. Хочу работать, хочу помогать Тебе, чтобы исполнились все Твои намерения и Божьи планы через мою жизнь." И просто отнестись серьезно к тому, что Она нам говорит.

http://www.evangelie.ru/forum/t102810.html

[nostaw]

Да человек, да Бог.
А Его две природы разделимы или не разделимы?

Я несколько уточнил выше свой вопрос:

Агатон, Иисус Христос - человек?
Агатон, Иисус Христос - Бог?

Расширю вопрос...
Иисус Христос ел, пил, одевался, ему были присущи чувства человеческие?
Иисус Христос облада(ет) всей полнотой знаний? Абсолютом - как Бог?

А теперь ответьте сами на свой вопрос под/над.... Что получится и что противоречит Св. Писанию?

Скажите какой человек обладал или обладает всей полнотой Божественных знаний?
Так к чему городить огород? Человек не может общаться с умершими, разве только посредством оккультизма... Нигде Христианское Учение не учит общению живущего человека с духами умерших. Только с Богом!

[igr77]

Это лечится еще проще.........
Приведи пример его лжепророчества и всё.

Но ты не приведешь............ ты будешь упорен до последнего.............. вот только почему????????

Хорошо агатон посомтрим как дальше будешь изворачиваться:
Итак слушай совет Божий:
1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, 2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: `пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им', - 3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего;...... 4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; 5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя. (Втор.13:1-5)

А теперь смотри на его действия:
14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали. (Откр.2:14)
22 также Валаама, сына Веорова, прорицателя, убили сыны Израилевы мечом в числе убитых ими. (Иис.Нав.13:22)
5 но Господь, Бог твой, не восхотел слушать Валаама и обратил Господь Бог твой проклятие его в благословение тебе, ибо Господь Бог твой любит тебя. (Втор.23:5)

Итак агатон ждем твоей "изворотливости". И твоего "блеска" ума... Бог сказал, нам что такое от Него и что такое от бесов.. И кстати ты знаешь почему он жертвы постоянно приносил? Ответить пожалуйста...

[igr77]

Пример не корректный в том плане, что для нас Бог может быть примером далеко не всегда.

Агатон, давай не будем. Бог дал закон с бесами не общаться. Сам общался с сатаной и ты мне здесь про примеры которые тебе подходят или нет. Не надо изворачиваться как змея...

А вот Сын Божий в теле человека - для нас пример во всем и всегда. Посему я и не привожу доводов, что у Бога все живы, а привожу довод, что Христос общался с мертвыми.

Ну да Аготон, может ты его примеры и слова где Он Себя одинм с Богом называет тоже будешь приводить?

Да, я от вас хотел услышать именно это - Христос подчинился закону.

а разве я тебе лгал? Я почему тебе долго вопросы задаю, потому что ты лжец, и до сих пор не хочешь признать что лжешь про Христа на горе, что Он прославленным показал себя только Иоану, когда Сам Христос сказал, чо сделает это для НЕКОТОРЫХ .. И про Валаама лжешь, имея слово пророк и ставя его выше слов Иисуса Навина, что он прорицатель.. И ты говоришь о сектанстве? Кто сектант агатон. Прорицатель и пророк, связать вместе не можешь?

А если Он подчинился, то разумеется Он не мог его нарушить. Посему Его общение на горе с мертвым доказывает не то, что Он великий Бог, а то, что не всякое общение с мертвым - есть нарушение заповеди Моисея. Что в принципе и подтвердил аналогичный случай с Иоанном.

А вот этот вывод оставь для православных, он подойдет только им. Если Он БОГ И ЯВИЛ СВОЮ СЛАВУ, то именно этим общением в глазах еврея и было доказательством... , ЧТО ОН ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВО И ДЛЯ НЕГО ВСЕ ЖИВЫ, А НЕ ДЛЯ НАС.. И знаешь еще что я тебе скажу: РАЗГОВОР ХРИСТА НА ГОРЕ И РАЗГОВОР САТАНЫ С БОГОМ ПРОИСХОДИТ ВО ВРЕМЯ ВЕТХОГО ЗАВЕТА.., когда нам живым сказано:

Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: ... прорицатель, ...... вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; 13 будь непорочен пред Господом Богом твоим; (Втор.18:9-13)

Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них. (Лев.20:27)

А ЭТО ГОВОРИТ О МНОГОМ.. Кстати когда новый вступил в силу?

[babay]

Вот с этого места подробнее пожалуйста.
Ваши возражения?
Что по вашему не так?
Ведь понятно, что вы последним вопросом что- то хотите сказать.

Ну отвечу я вам примерно так:
тело дано человеку, шоб було

вас же такой ответ не устроит.

Вы хотите развить мысль о земной плоти, её преобразовании при воскресении, ну так развивайте...

Да я, в общем, хотел услышать Ваше мнение.
На что возражения могут быть, если я его не услышал? Или это Вы серьезно?:

шоб було

Благословений.

[агатон]

Я несколько уточнил выше свой вопрос:

Скажите какой человек обладал или обладает всей полнотой Божественных знаний?
Так к чему городить огород? Человек не может общаться с умершими, разве только посредством оккультизма... Нигде Христианское Учение не учит общению живущего человека с духами умерших. Только с Богом!

Видете ли.
Ну как же не учит, когда Сам Христос дал этому пример. Да не только Он, но еще и апостол Иоанн.
Притом объясните мне, как это ограниченный ум человека может общаться с мертвым по средством оккультизма?????????? когда вы мне доказываете, что только такой совершенный ум как у Христа мог это делать?????????

Я вообще не вижу логики в ваших цепочках.

[igr77]

Построено на контексте всей Библии. Не на прямых местах.
Я думаю в первой церкви подобного вопроса о крещении младенцев не стояло. Вот только почему? Должен же был язычник Карнилий спросить, почему по крестили весь его дом, кроме детей?

Агатон.. Твой ответ ограничен, а значит сектансткий.. ты сказал что секта строит на одном месте, а у тебя даже одного нет. Как и в теме про мертвых так и в теме про крещение. Не говоря еще вообще что происходит в православном храме. Откуда это служение осталось?

( тебе нужно перетягивать семью Корнилия и лгать что у солдата в походе был младенец и что Христос на горе что то "нарушал"... , чтоб у тебя в конце что то вышло...)

[агатон]

Хорошо агатон посомтрим как дальше будешь изворачиваться:
Итак слушай совет Божий:
1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, 2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: `пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им', - 3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего;...... 4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; 5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя. (Втор.13:1-5)

А теперь смотри на его действия:
14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали. (Откр.2:14)
22 также Валаама, сына Веорова, прорицателя, убили сыны Израилевы мечом в числе убитых ими. (Иис.Нав.13:22)
5 но Господь, Бог твой, не восхотел слушать Валаама и обратил Господь Бог твой проклятие его в благословение тебе, ибо Господь Бог твой любит тебя. (Втор.23:5)

Итак агатон ждем твоей "изворотливости". И твоего "блеска" ума... Бог сказал, нам что такое от Него и что такое от бесов.. И кстати ты знаешь почему он жертвы постоянно приносил? Ответить пожалуйста...

Ну и ?????????????
Валаам хотел проклясть Израиль ????
Он этого не хотел. Этого хотел Валаак. Валаам же вопросил Бога, хочет ли тот проклясть (по прозьбе Валаака), Бог ответел , что не хочет.
В чем проблема то?

То что Валаам совратился с прямого пути Божьего за мздою, в этом вопрос нет. Так совращались многие слуги Божии.
Но вот в том, что он - лжепророк одержимый бесом. Это ваша выдумка.

[nostaw]

Видете ли.
Ну как же не учит, когда Сам Христос дал этому пример. Да не только Он, но еще и апостол Иоанн.

Я вообще не вижу логики в ваших цепочках.

Про оккультизм - к оккультистам - может они все шарлатаны, мне почем знать..
Вам все логично по полочкам разложил igr77
Вы прицепились к единственному моменту Библии, который по мнению православных оправдывает общение человека с умершими, равно как и к костям Елисея, равно как и к херувимам-иконам...
Нет других мест в Библии подтверждающих вашу правоту.. Но вам и этого достаточно.. Скольких людей в погибель увлекли..
Но объективно взглянуть на вещи, переосмыслить свои неверные толкования гордыня не позволяет.. Вот и читайте выше Натали - у нее и ей подобных налицо культ Богине Марии.. Это только цветочки...

[sergey31]

Теперь осталось дело за малым, процитировать цитаты и указать какое слово в них говорит про Solo(только)
Ну и набраться смелости и признать... что опять...

Заранее предвидя бесполезность диспута с православными, у которых не "только sctura", всё-же, дабы ясно было, что имею что сказать - отвечу:
20 [Обращайтесь] к закону и откровению (scriptura). Если они не говорят, как это слово (sola), то нет в них света.(Ис.8:20)

[igr77]

2. ВЫ говорите, что Валаам по собственной инициативе посылал проклятия или благославения, хотя Библия однозначно говорит - И сказал Валаам Валаку: вот, я и пришел к тебе, но могу ли я что [от себя] сказать? что вложит Бог в уста мои, то и буду говорить.

Агатон он сказал эти слова, но что было под смыслом этих слов? Ты хоть знаешь почему Ангел встал перед ним? И почему Бог разрешает ему идит, а потом он гневается что он идет:
20 И пришел Бог к Валааму ночью и сказал ему: если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе. 21 Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими. 22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его. (Чис.22:20-22)

Ты даже не понимаешь, что Валаам хотел сказать этими словами: что вложит Бог то скажу... Да агатон аргумент конечно сильный еще с уст прорицателя.. Сильно агатон...
Ты просинись от своего сна. У бабтистов если был то там учат, к чему шел Валаам, он шел проклинать.. Потому ангел остановил его безумие