Про иконы

[Йицхак]

Рассмеялся -Йицхак ведь (хоть и неопознаный)

Цитата участника нинапри:



Видите ли, по церковным порядкам (у нас) икона должна иметь надпись. До реннесанса иконография и данный пункт у католиков не отличались от ПЦ. Далее пошли изменения. Нынешние иконы КЦ у нас называют религиозными картинами. Учитывая отсутствие головного убора, молодой возраст, раскрытую книгу, могу лишь предположить евангелиста Иоанна

Да нет. Икона рисовалась задолго до ренесанса. И даже до разделения церквей. Так что она такая же католическая, как и православная. И не мужчина это. Женщина. Вот тезка мой - умница - назвал правильно: Мария Магдалина.
Только и это еще раз подтверждает: рисовалось от "левой ноги", никакую Марию Магдалину художник в глаза не видел, без пояснительной надписи или разъяснения кто нарисован - не знает никто, кроме рисовавшего.

[нинапри]

Как бы я был благодарен Вам Ниночка если бы Вы мне помогли НАВСЕГДА освободиться от этого форума - источник мук.

" Она его за муки полюбила, а он ее за состраданье к ним".....

Сострадаю.....

[свящ. Евгений Л]

Ольгерт,

В православии проповедь о Христе затмилась проповедью образов Иисуса людей, названных святыми. Святыми они стали по своим заслугам. Где же тут Иисус? Это как раз противоречит проповеди Павла, который проповедовал святость не по делам, а по вере во Христа, данную вне дел, не по нашим заслугам.

Учение о спасении ПЦ не является пелагианским (когда человек своими силами исполняет заповеди). Мы - синергисты. Под этим подразумевается, что действие благодати должно быть активно поддержано самим человеком. Спасает нас Господь, но не без нас. А иконы Святых являются вестью о том, что "явилась благодать, спасительная всем человекам", и противопоставлять исполнителей Евангелия самому Евангелию, наверное, неверно.

[test]

А почему это "вдруг" да еще через столько веков после Апостолов? Какую богословскую базу иконопочитания создали и хранили Апостолы, что никто "вдруг" не востал против этого вида поклонения, при их жизни? Неужто "хищные волки" и есть эти самые иконоборцы, учащие привратно, в то время как сами Апостолы со слезами на глазах,день и ночь учили первых христиан еще и иконопочитанию,чтобы они вдуг не попали под анафему,какого либо собора в будущем,как уклонившиеся от простоты во Христе Иисусе?

Зачем Вы так формулируете? У апостолов не было нужды "со слезами ...день и ночь... учить об иконопочитании". А насчет иконоборцества (как ереси) - Вы сами сможете найти данные: когда, кем, почем...

Учение о Троице дает ответ на естественно рожденные вопросы о личности Бога,
которые естественно можно получить только из Библии.Иконопочитание не есть ответ на какие либо вопросы(тем более естественные), оно само по себе есть большой вопрос,но не как не ответ!

Отлично. А теперь представьте, что и у христиан первых веков была нужда КАК-ТО ОТНОСИТЬСЯ К ИЗОБРАЖЕННОМУ СПАСИТЕЛЮ.... Определить свое отношение. Мне очень не нравяться протестантские листовочки с изображениями святого семейства, которые подбрасывают в почтовые ящики. А потом люди топчут их ногами. Не нравится отношение протестантов к томуво что они якобы верят. У меня - иная вера. Иное качество веры.
Вот и первые хриситане изображали Бога и святых Его. И относились к этим изображениям по православному. Да и Господь через эти иконы являл многие милости и чудеса... Как же еще они могли относиться?! Конечно были тогда некоторые отдельные благочестивые люди, которые по недоразумению не признавали изображений. Но это было их частным мнением. Когда же много веков спустя появилось иконоборчество (как гонение на веру Христову) - тогда-то Церковь и рассудила об иконах: можно ли изображать, надо ли почитать, а если надо - то как... Это естественно. Так всегда было в НЗ Церкви...
И вот после определения Церковного - сомневаться/ не признавать - уже будет грехом. Грехом неверия в Церковь Христову.

[ma3471]

Сострадаю.....

Вот икона духа Вашего и Ёськиного, Вы с ним одной крови, брат и сестра, папулечька у Вас общий. Представил и ужаснулся - мы с Ёськой и Вашими сродниками в Вашем раю...вечно...это жуткое общение...ВЕЧНО... эти духи навсегда.

Это ужас. Не хочу я в Вашем раю оказаться ни за что! Тьма внешняя как отдушина выглядит на фоне рая с Вашим братом.

[Алмодад]

Ситуации несколько различные. Иконы вовсе не вызывали того соблазна, что всякие рощи, змеи, тельцы и пр. у тех иудеев...
Кроме того, многие делегаты лже-собора - были делегатами и на 7-й Вселенском соборе. Там и принесли покаяние.

Неуж-то вы там были? И как это они могли покаяться когда они не могли физически дожить до следующего собора? Ведь им уже поди было немало лет, а?

[Алмодад]

Неужели Вы ничего воистину прекрасного по духу не смогли узреть ни в образе, ни в акафисте перед ним поющемуся? Несчастные, Вы лишены доступа к сокровищам. Вы сами себя лишили.

Ну хорошо Миша. Вот вы счастливый тем, что вы узрели что-то прекрасное в образе. Вот вам икона. Роскажите о этой иконе. что вы видите духом кроме нарисованого?

[свящ. Евгений Л]

Просьба к протестантам:действуйте по словам Писания :"Все чисто чистым".Не усложняйте то,что просто .С уважением о.Е.

[Анна 83]

Алмодад!Вспомните тему про св.муч.Христофора.Вспомните так же ,что Боря Бердянский очень быстро после многочисленных глумлений вывесил закрытую тему,посмотрите в архиве-какую.Не повторяйте его ошибок.

[Vit.]

Отлично. А теперь представьте, что и у христиан первых веков была нужда КАК-ТО ОТНОСИТЬСЯ К ИЗОБРАЖЕННОМУ СПАСИТЕЛЮ.....

Не могу представить что бы возрожденного христианина волновал вопрос:как же визуально выглядел Иисус во плоти? Если он возродился через Него,то и познать хочет Его таким каким Он его встретил,а Он совсем уже не в плоти,а такой как видел Павел идя в Дамаск, или Иоанн на острове Патмос.А такого не нарисуешь, да и зачем? Поэтому Павел и говорит:2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Плотские заняты плотским, духовные поиском духовного.Самого факта и веры что Он пришел во плоти, вполне достаточно для спасительной веры,а как Он выглядел не имеет никакого значения ибо в человеческой плоти Его уже нет и в ней он не придет,следовательно таковым Его мы никогда более не увидим...

[Йицхак]

Не могу представить что бы возрожденного христианина волновал вопрос:как же визуально выглядел Иисус во плоти? Если он возродился через Него,то и познать хочет Его таким каким Он его встретил,а Он совсем уже не в плоти,а такой как видел Павел идя в Дамаск, или Иоанн на острове Патмос.А такого не нарисуешь, да и зачем? Поэтому Павел и говорит:2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Плотские заняты плотским, духовные поиском духовного.Самого факта и веры что Он пришел во плоти, вполне достаточно для спасительной веры,а как Он выглядел не имеет никакого значения ибо в человеческой плоти Его уже нет и в ней он не придет,следовательно таковым Его мы никогда более не увидим...

Разговор становится совершенно бессмысленным. Доказательство того, что до 5 века христиане никаким иконам не поклонялись - я уже приводил. Эффекта - ноль. Приведу второй раз подробно. Эффект будет тот же.
Письмо Евсевия (епископ Кесарийский, ученый, историк) императрице Констанции (сестра императора Константина), 4 век.
Пред-история: Констанция обратилась к Евсевию с просьбой прислать ей изображение Иисуса Христа.
Ты пишешь мне относительно определенной иконы Христа с пожеланием, чтобы я прислал ее тебе. О какой иконе говоришь и какого она должна быть рода, которую Ты называешь иконой Христа? (...) Какую икону Христа ищешь? Подлинный, неизменный образ, который по естеству несет черты Христовы, или же, напротив, тот вид, который Он принял на себя нас ради, облекшись во образ раба (ср. Фил 2,7)? Я не могу себе представить, чтобы Ты испрашивала икону Его Божественного вида. Ведь Христос сам наставил Тебя, что никто не знает Сына, как только единственно породивший Его Отец (ср. Мф 11,27)41.
Вероятно, Тебе хотелось бы получить изображение Его в рабском образе, то есть в виде бедной плоти, в которую Он облекся нас ради. Но и о плоти мы наставлены, что она была проникнута славой Божества, что в ней смертное было поглощено жизнью (ср. 1 Кор 15,52-54; 2 Кор 5,4)42.
Если ты, однако, скажешь, что хотела бы от меня не изображение человека, превращенного в Бога, но икону Его смертной плоти, как она выглядела до Его преображения, то я отвечу: разве ты не помнишь из Писания, что Бог запрещает создавать подобия чего-либо вверху на небесах или здесь внизу на земле (Исх 20,4)?93
Поклоняться чувственному образу Христа - это и есть идолослужение.
...чтобы нас не принимали за идолопоклонников, как если бы мы расхаживали с нашим изображенным богом. Я слышал, как ап. Павел учил нас более не прилепляться к плотским вещам. Ибо, говорил он, «если же (мы) и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем» (2 Кор 5,16)
Contra Eusebium, ed. J.B.Pitra, Spicilegium Solesmense, Bd. 1, Paris 1852, 383-386 = PG 20, кол.1545-1549. Текстуальноулучшенноеизданиесм.: Н. Hennephof (ed.), Textus byzantinos ad Iconomachiam pertinentes, Leiden 1969, 42-44.

Не было в церкви до 5 века (как минимум) никаких икон. НЕ БЫЛО.
Чем дальше от Христа - тем ближе к иконам песьеглавцев и троеручиц.

[test]

Неуж-то вы там были? И как это они могли покаяться когда они не могли физически дожить до следующего собора? Ведь им уже поди было немало лет, а?

from: Пояснительный текст к плакату "Схематическая история христианства"

Иконоборчество - последняя императорская ересь, которая осуждала иконопочитание как идолопоклонство. Ересь эту воздвигли императоры из династии Исавров. В 726 г. Лев III (717 -741 гг. ) издал эдикт против икон и мощей, а в 754 г. его сын Константин V (741-775 гг.) собрал лжесобор против иконопочитания. Ересь была осуждена на VII Вселенском Соборе (787 г.), но несмотря на это император Лев V (813 - 820 гг.) и его преемники возобновили её. Окончательное Торжество Православия над ересью наступило на Соборе 843 г.

[test]

Разговор становится совершенно бессмысленным. Доказательство того, что до 5 века христиане никаким иконам не поклонялись - я уже приводил. Эффекта - ноль. Приведу второй раз подробно. Эффект будет тот же.
Письмо Евсевия (епископ Кесарийский, ученый, историк) императрице Констанции (сестра императора Константина), 4 век.
Пред-история: Констанция обратилась к Евсевию с просьбой прислать ей изображение Иисуса Христа.
Ты пишешь мне относительно определенной иконы Христа с пожеланием, чтобы я прислал ее тебе....

Ну давайте Ваши доказательства. Видимо, у Вас комп заглючил - Вы только ответ еп.Евсевия привели. Точнее только это и отразилось. Было бы интересно послушать доказательств, которых просто быть не может...
PS. Кстати, а зачем Вы привели этот ответ еп. Евсевия? Он ведь не имеет никакого отношение к "док-вам"...

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

Не было в церкви до 5 века (как минимум) никаких икон.

Заклинание?

[Йицхак]

Йицхак, Заклинание?

Констатация.
Не более того.