Про иконы

[аргентавис]

Не понятно, я что то не нахожу в Библии словесного описания персонажей. Если бы это так важно было, то там были бы все данные для составления фотороботов. Что же любопытно, на иконах одни и те же люди, нарисованы совершенно разными и не имеющими ни какого портретного сходства. С кого их образы писали художники, с бродяг что ли?

[нинапри]

С каких это пор прерагатива Спасения принадлежит Протестанизму? Где вы это увидели, если я пишу, что протестантам остается уповать на милость Божию? Вы сознательно передергиваете факты? С каких пор кто либо из нас отказывает или не отказывает в Спасении? Не я придумала крылатое - вне Православия нет спасения, так что ваш вопрос тем, кто это утверждает.

Простите - это Православие секстанты Если не вы первые отделились от Церкви , докажите, что католики сделали это.



Он решён. Голословное заявление.

Всех благ!.

[Анна 83]

Так карикатурно изобразить Бога и потом предлагать людям восхищаться этим шедевром....не понимаю. Ну, посмотрите хотя бы на Его ноги......для чего такое придумано? Господь имел нормальные человеческие пропорции тела, а здесь?

Все, что не соответствует истине - грех.

Я имела ввиду эти ваши высказывания.Они касаюся не почитания и поклонения,а чисто изобразительного аспекта.

[Анна 83]

Кстати, в протестанских фильмах ,"Иисус",например,тоже удивительное сходство Главного Героя с... православной иконой.В теме "чудотворная икона" я так и не добилась вразумительного ответа на этот вопрос.

[test]

Что же любопытно, на иконах одни и те же люди, нарисованы совершенно разными и не имеющими ни какого портретного сходства.

Это действительно так. И это хороший повод задуматься - что же такое икона.
А с Божией помощью - даже понять. Помоги Господь!

[Vit.]

Для нинапри

Но там я не поклоняюсь картинам, как это делаете вы. Я ничего не прошу и не разговариваю с теми, кто там изображен.

А Вы нет - Вам этого просто не дано.

Нина, а Вы хотели что бы Вам было дано, разговаривать с теми, кто изображен художниками?Если нет, то тогда оставьте свое желание понять Православие,хотя бы на этом форуме!

[Vit.]

Дубль.............

[Алмодад]

Но, повторюсь, уже к моей родости, Вам этого никогда не понять. Не дано Вам видеть эту красоту. Там, где Вы видете абстракцию, православный видит величие Божие. А Вы нет - Вам этого просто не дано.

Вы как "всегда" правы! Нам не дано. Действительно Господь дал нам зрение, анализаторы отличные от животных. Это для животного безразлично конфигурация существа. Для животного более важна другая информация, о температуре, цвете, яркости движушегося объекта. Еслиб Господь дал бы их зрение, мы вместо ромашек на лугу виделибы неясные белые точки, трава выглядела бы зелеными полосками и т.д. Господь нам дал зрение (и мозги), для того что б мы восхищались бы Его Творение, благодарили и савили Его за ту красоту которую Он создал. Посмотрите на любой предмет или живой организм созданый Богом, насколько он красив и совершенен! Так мыж хритиане! Мы ж должны следовать по стопам Бога во всем что Он делает! А мы чему уподобляемся? Искажаем переспективу, искажаем пропорции созданные Богом, уродуем Его мир под тем тем предлогом, что кто-то особо чувствует мир Бога.

Нина правильно сказала об абстракционизме и вообще об искустве. Господа проваславные вы можете быть довольны, так как вы лучше разбираетесь в искувстве чем те кому больше по душе работы Шишкина, Айвазовского, Леонардо Да Винчи. Лично я считаю, что эти люди были от Бога Который Хотел, что бы Его творение было запечатлено на картинах. а можно ли сказать, что абстракционист запечатлил Его творение? Я сильно сомневаюсь. Это искуство не от Бога, хотя и с Его позволения.

Не буду утверждать, что иконопись это абстракция.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона


Абстракция, мысленное отвлечение от предмета его свойств или признаков, котор. в действительн. не могут существовать отдельно сами по себе.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона


Иконопись, отрасль искусства, имеющая задачей рисовать свящ. изображения И. Христа, Богоматерь, святых (иконы). В Россию И. перешла из Византии вместе с христианством. До XV в. на Руси была одна школа И.- греческая или корсунская - в чисто-византийском стиле, с XV в. школа эта начала постепенно видоизменяться под влиянием Запада. Школы русск. И.: киевская, новгородская, устюжская, строгановская, московская, царская, монастырская, не имевшие, однако, существенного различия между собой.

Я думаю при написании икон никто и не собирался достоверно отобразить то, чего никто и не видел. Да и иконы никогда не писались ради реализма, а ради символизма. Я уже когда-то говорил, что священники издревле были хорошие психологи и они первыми подметили что зрачки глаз нарисованые по середине глазницы всегда "смотрят" за зрителем куда бы он не пошел. Так рисуються большинство икон за исключением сцен.

Вы господа православные видите торжество Божье в примитивных рисунках отображающих неизвестно кого, а мы видим торжество Божье которое твориться каждый день вокруг нас.


П.С. Мы снова хотим открыть полемику по пройденному материалу? Моя женушка хорошо подметила, что Евреи не были регилиозными, они верили в Живого Бога. Покланялися только Ему Одному.

[Алмодад]

Молчание - знак согласия!

[SteelFactor]

Молчание - знак согласия!

Что, торопитесь провозгласить собственную правоту, не дождавшись ответа оппонента? Давайте я сейчас какую-нибудь некрасивую мысль про баптистов напишу, а через минут десять, не дождавшись Вас, напишу, что мол "Чё, возразить нечего?". Некрасиво с Вашей стороны...

Так мыж хритиане! Мы ж должны следовать по стопам Бога во всем что Он делает! А мы чему уподобляемся? Искажаем переспективу, искажаем пропорции созданные Богом, уродуем Его мир под тем тем предлогом, что кто-то особо чувствует мир Бога.

Нет, нет и еще раз нет! Мы говорим и имеем в виду совершенно разные вещи.
Никто здесь не уродует Божественное

Вот две цитаты из книги П.Флоренского "Иконстас". Прочитайте, пожалуйста, до конца. Написано много, уж простите, но вопрос того стоит

И в области созерцания сверхчувственного не иначе: мир духовный, невидимое, не где-то далеко от нас, но окружает нас; и мы как на дне океана, мы тонем в океане благодатного света. Однако, по непривычке, по недозрелости духовного ока, этого светоносного царства мы не замечаем, часто не подозреваем его присутствия и только сердцем невнятно ощущаем общий характер происходящих вокруг нас духовных течений. Когда Христос исцелял слепорожденного, тот видел сперва проходящих людей, как деревья, это первое оформление небесных видений. Но мы пролетающих ангелов не видим ни как деревья, ни как тень попавшей между нами и солнцем далекой птицы, хотя более чуткие иногда и отметят могучие взмахи ангельских крыл, но эти взмахи почувствуются лишь как тончайшее дуновение. Икона и то же, что небесное видение, и не то же: это линия, обводящая видение. Видение не есть икона, оно реально само по себе; но икона, совпадающая по очертаниям с духовным образом, есть в нашем сознании этот образ и вне, без, помимо образа, сама по себе, отвлеченно от него не есть ни образ, ни икона, а доска. Так, окно есть окно, поскольку за ним простирается область света, и тогда самое окно, дающее нам свет, есть свет, не похоже на свет, не связывается в субъективной ассоциации с субъективно мыслимым представлением о свете, а есть самый свет, в его онтологическом самотождестве, тот самый свет, неделимый в себе и неотделимый от солнца, что светит во внешнем пространстве. А само по себе, т. е. вне отношения к свету, вне своей функции, окно, как не действующее, мертво и не есть окно: отвлеченно от света, это дерево и стекло.

В иконописных изображениях мы сами, ужé сами, видим благодатные и просветленные лики святых, а в них, в этих ликах, явленный образ Божий и Самого Бога. И мы, как Самаряне, говорим иконописцам: Уже не потому веруем, что вы свидетельствуете написанными вами иконами святость святых, а сами слышим исходящее от них чрез произведение вашей кисти самосвидетельство святых, и не словами, а ликами своими. Мы сами слышим сладчайший глас Слова Божия, Верного Свидетеля, глас, проникающий своим сверхчувственным звуком все существо святых и приводящий его в совершенную гармонию. Но не вы создали эти образы, не вы явили эти живые идеи нашим обрадованным очам, сами они явились нашему созерцанию; вы же лишь устранили застившие нам их свет препятствия. Вы помогли нам снять чешую, затянувшую духовные очи. И теперь мы, помощью вашею, видим, но уже не ваше мастерство, а полно-реальное бытие самих ликов видим. Вот, я смотрю на икону и говорю в себе: Се Сама Онá» не изображение Ее, а Она Сама, чрез посредство, при помощи иконописного искусства созерцаемая. Как чрез окно, вижу я Богоматерь, Самую Богоматерь, и Ей Самой молюсь, лицом к лицу, но никак не изображению. Да в моем сознании и нет никакого изображения: есть доска с красками, и есть Сама Матерь Господа. Окно есть окно, и доска иконы доска, краски, олифа. А за окном созерцается Сама Божия Матерь; а за окном видение Пречистой. Иконописец показал мне Ее, да; но не создал: он отверз завесу, а Та, Кто за завесой, предстоит объективною реальностью не только мне, но равно и ему, им обретается, ему является, но не сочиняется им, хотя бы и в порыве самого высокого вдохновения. Икону должно или недооценивать, сравнительно с ходячим позитивистическим полупризнанием, или переоценивать, но ни в коем случае не застревать на психологической, ассоциативной ее значимости, т. е. на ней, как на изображении. Всякое изображение, по необходимой символичности своей, раскрывает свое духовное содержание не иначе как в нашем духовном восхождении от образа к первообразу, т. е. при онтологическом соприкосновении нашем с самим первообразом: тогда, и только тогда чувственный знак наливается соками жизни и, тем самым, неотделимый от своего первообраза, делается уже не изображением, а передовой волной или одной из передовых волн, возбуждаемых реальностью. А все другие способы явления нашему духу самой реальности тоже волны, ею возбуждаемые, включительно до нашего жизненного общения с нею: ведь всегда мы общаемся с энергией сущности и, чрез энергию, с самою сущностью, но не непосредственно с последней. И икона, будучи явлением, энергией, светом некоторой духовной сущности, а точнее сказать, благодатью Божией, есть больше, чем хочет ее считать мысль, выдающая себе аттестат трезвости, или же, если этого прикосновения к духовной сущности не произошло, она не есть вообще что-либо познавательного значения.

Почитайте "Иконостас". Многое станет понятнее

Если не хотите, вот главная мысль книги -

Иконы напоминают молящимся о своих первообразах, и, взирая на иконы, верующие возносят ум от образов к первообразам". Икона напоминает о некотором первообразе, т. е. пробуждает в сознании духовное видение: у того, кто ярко и сознательно созерцал это видение, это новое, вторичное видение, посредством иконы, само ярко и сознательно. А в другом икона будит дремлющее глубоко под сознанием восприятие духовного, но во всяком случае не просто утверждает, что есть такое восприятие, а дает почувствовать или приблизить к сознанию собственный опыт такого рода. При молитвенном цветении высоких подвижников иконы неоднократно бывали не только окном, сквозь которое виделись изображенные на них лица, но и дверью, которою эти лица входили в чувственный мир. Именно с икон чаще всего сходили святые, когда являлись молящимся.

В задаче спрашивается - причем здесь пропорции?????? Вы смотрите на икону, как на рисунок, тогда как для православных это нечто совсем иное (что именно - смотрите выше). Жаль, не понять вам Православие

[SteelFactor]

Заметьте одну вещь - когда дискутируют протестанты с православными, то, как правило, никто из них не отказывает православным в спасении.

teokratos'у это скажите

Православные же в основной массе своей, считают протестантов погибшими, забывая при этом, что сами откололись от единой Церкви, и являются сектантами.

Вы сами поняли, что сказали? Суть раскола между католиками и православными явилась возможность ввода в церковную догматику новых, ранее церкви не известных догм (католики с догматом о папской непогрешимости). Православные были против, голосуя о сохранении неизменности той догматики, который существовала при апостолах, что и было сохранено до сих пор.

Вы, конечно, сейчас будете дико смеяться, но факт существования католической церкви говорит о том, что вы не можете претендовать на звание столпа и утверждения истины. В другой теме утверждается православным человеком то, что Предание у вас и католиков одно.
Это говорит о том, что вопрос преемственности у вас должен быть решен. Но это не так. Если не решен вопрос преемственности, то вы оставляете протестантам право сомневаться,как в наличии передачи благодати как у католиков, так и у православных.

Решен. Апостольскую преемственность могут доказать и те, и другие. Кроме протестантов.

Что остается протестантам?

Перейти либо к православным, либо к католикам

У Иисуса одна Церковь. Если есть две, то одна - точно не Его. Вы для начала разберитесь, кто вы на самом деле, а потом отказывайте протестантам в спасении, которое дается не Церковью, но Господом нашим Иисусом Христом.

А теперь, ув. Нина, скажите пожалуйста, причем здесь протестанты? Основываясь исключительно на Вашей же логике замечу, что Иисусова церковь - либо католицизм, либо православие. Поэтому, для спасения надо быть или там, или тут. И только вот неопротестантов рядом с Иисусовой Церковью и близко не стояло. Никогда. И стоять не будет.
А мы между собой как-нибудь разберемся.

[аргентавис]

Это действительно так. И это хороший повод задуматься - что же такое икона.
А с Божией помощью - даже понять. Помоги Господь!

Помог? Или как?

[нинапри]

Суть раскола между католиками и православными явилась возможность ввода в церковную догматику новых, ранее церкви не известных догм (католики с догматом о папской непогрешимости). Православные были против, голосуя о сохранении неизменности той догматики, который существовала при апостолах, что и было сохранено до сих пор. -а почему бы православным не поступить было, как Лютеру? Ведь он до последних дней считал себя католиком. Он всю жизнь( сколько мне известно)терзался в сомнениях правильности своего поступка. Он боролся ВНУТРИ католической Церкви и не искал для себя пути полегче, а православные ВЫШЛИ. Не хотели быть гонимыми? Есть разница? Есть.





Решен. Апостольскую преемственность могут доказать и те, и другие. Кроме протестантов. Не делайте мне смешно. Если НАУЧАЮЩАЯ благодать передавалась в одинаковой мере и католикам и православным, то почему эти конфессии не могут никак договориться говорить и понимать ОДИНАКОВО? Разве Дух Святой будет так "шутить"?


Перейти либо к православным, либо к католикам А почему вы не переходите в католицизм?

А теперь, ув. Нина, скажите пожалуйста, причем здесь протестанты? Основываясь исключительно на Вашей же логике замечу, что Иисусова церковь - либо католицизм, либо православие. Я, когда написала сообщение, позже поняла, что меня именно так и поймут, но исправлять было некогда это естессно ляп.



Поэтому, для спасения надо быть или там, или тут. Для спасения необходимо быть в Боге и чтобы Он был в нас.


И только вот неопротестантов рядом с Иисусовой Церковью и близко не стояло. Никогда. И стоять не будет. -согласна. Рядом стоять не будут. Протестанты будут находиться в Церкви иисуса Христа.


А мы между собой как-нибудь разберемся. Вот, когда разберетесь, тогда и протестантов ругайте.....

Всех благ!

[test]

Помог? Или как?

помог. помог...

[аргентавис]

Браво НИНАПРИ!!!!!